Volker Leppin: 800 Jahre Franziskus

00:00:00: Franz bis hingegangen zu den Kranken und hat einen SEPRA-Kranken umarmt und geküsst.

00:00:07: Der helle Wahnsinn!

00:00:08: Medizinisch absolut nicht empfehlenswert, aber es ist für ihn an Ausdruck dessen gewesen... Es ist nicht allein Geld was wir den Außensattern der Gesellschaft schulden sondern wir müssen diese Außenseiter wieder integrieren, wieder reinholen.

00:00:21: Wir müssen das machen was Jesus Christus mit den Außen Sattern der Gesellschaft gemacht hat Umarmen lieben uns sie das spüren lassen Mit Herz

00:00:33: und Haltung.

00:00:35: Debatten, Positionen hinter Gründe zu den Fragen

00:00:38: unserer

00:00:38: Zeit.

00:00:42: Franziskus ein unbequemer Heiliger.

00:00:45: eine Reise mit Kirchenhistoriker Volker Lepin in die Lebenswelt des Franz von Assisi.

00:00:54: Hallo und herzlich willkommen bei mit Herz und Haltung dem Podcast der katholischen Akademie des Bistums Dresden-Meißen.

00:01:00: Hier kriegt ihr regelmäßig Input zu den großen Themen unserer Zeit aus Religion, Kirche, Theologie, Gesellschaft und Wissenschaft.

00:01:06: Ich bin Daniel Heinze.

00:01:07: schön, dass ihr zuhört!

00:01:09: Bald ist mal wieder der dritte Oktober.

00:01:11: Na klar, das ist einmal der deutsche Nationalfeiertag!

00:01:14: Es ist aber immer auch ein wichtiger Tag für die franziskanische Familie – also für Ordensbrüder und Schwestern, die in der Tradition des mittelalterlichen Heiligen aus Assisi stehen.

00:01:24: Jedes Jahr wird am Abend des dritten Oktober der Tansitus gefeiert.

00:01:28: zu Deutsch der Hinübergang am Todestag von Franz von Assisi und zur Erinnerung an sein Leben und Sterben.

00:01:38: Deshalb wurden nicht nur in diesem Jahr die Gebeine des Heiligen in Assisi zum Ziel von Pilgerströmen, sondern auch hierzulande erinnern viele Veranstaltungen und Formate an das Wirken und das Gedankengut von Franziskus.

00:01:49: Doch was ist so besonders an dieser historischen Gestalt?

00:01:52: Dass sie es schafft noch achthundert Jahre später Menschen in ihren Bann zu ziehen als Vorbild in Sachen Ökologie und Frieden zu gelten und sogar dem letzten Papst als Namenspatron zu dienen und als Inspirationsquelle für seine großen Enzykliken Lauda Tussi und Fratelli Tutti.

00:02:07: Was fasziniert uns heute so sehr an diesem italienischen Kaufmannssohn und Aussteiger, dessen Alltagswelt sich doch ziemlich von unserer heutigen unterscheidet?

00:02:15: Um all diesen Fragen auf die Spur zu kommen ist mein Gast heute bei mit Herz und Haltung ein echter Experte für die Glaubens- und Gedankenwelten des europäischen Mittelalters.

00:02:24: Und er ist auch ein Autor der Franz von Assisi inzwischen sogar das zweite Buch gewidmet hat!

00:02:29: Professor Dr.

00:02:30: Volker Lepin, Professor of Historical Theology an der Yale University in den Vereinigten Staaten.

00:02:35: zuvor lernte er in Jena und Tübingen.

00:02:37: Volcker Lepín hat zum einen die Biografie geschrieben Franz von Assisi ein unbequemer Heiliger.

00:02:42: sie widmet sich vor allem den Beziehungen von Giovanni Battista Bernadone wie er mit bürgerlichem Namen hieß und sein Band Gottesspuren gibt einen Einblick in die Religiosität der Vormoderne.

00:02:53: Und damit welcome back hier im Podcast Prof.

00:02:55: Dr.

00:02:55: Lepin und danke, dass Sie in aller Frühe der US-Ostküste heute mit uns sprechen!

00:03:00: Hallo, guten Morgen!

00:03:08: Machen wir doch zu Beginn mal ein spekulatives Gedankenexperiment.

00:03:11: Mal angenommen Franz von Assisi also der historische Giovanni Battista Bernadone fände sich über Nacht nicht im Jahr zwölfhundertzwanzig wieder sondern bei uns im Jahr zweitausendzechsundzwanziger.

00:03:22: Welche Unterschiede in der Weltwahrnehmung werden für ihn wohl frappierend vom technischen Fortschritt mal abgesehen?

00:03:27: Und würden wir eigentlich das Gleiche meinen, wenn wir von Gott sprechen.

00:03:32: Genau damit sprechen Sie im Grunde den Punkt an, an dem er erstaunt überrascht wäre.

00:03:37: schon für ihn war die Welt, in der er sich bewegt hat nicht in der Weise christlich wie er das wollte.

00:03:42: Er hat an seinen Eltern ja da an der Bevölkerung in Assisi ein Christentum kritisiert was entleert war In der Situation, in der viele Menschen in manchen Regionen die Mehrheit der Menschen davon ausgeht es gibt keinen Gott.

00:04:00: Das wäre für ihn im Grunde undenkbar.

00:04:03: das kann er sich nicht vorstellen.

00:04:05: sein Resonanzraum ist sie immer.

00:04:07: Gott existiert Christus existiert.

00:04:09: wir müssen ihn nur wirklich erfassen.

00:04:12: Er wäre also sehr verdutzt dass so viele hier Gott gar nicht als Thema haben.

00:04:17: Er hätte im Grund jetzt mal von dem Sprachlichen abgesehen als Italiener, aber er hätte gar keine Gesprächsmöglichkeit mit vielen Menschen.

00:04:25: Er würde nicht verstehen warum man beispielsweise Natur nur als einen funktionalen Zusammenhang dort hat.

00:04:32: Sie haben eben die Enzyktika von Papst Franziskus Laudatos hier angesprochen.

00:04:38: Papst Fransiskus hat das ganz sensibel auch angesprochen dass wir ein anderes Naturverständnis heute haben auch berechtigterweise.

00:04:45: dadurch können wir ganz anders ökologische Probleme analysieren heute zu Tage.

00:04:49: Aber für Franz wäre das auch eine Entleerung der Natur gewesen, wenn man sie nicht als Spiegel Gottes

00:04:54: wahrnimmt.".

00:04:55: Nun war der Lebensweg von Franz von Assisi nicht gerade einer der in vorgezeichneten Bahnen verlief?

00:05:00: Bitte beschreiben Sie uns mal die Welt des mittlererteiligen Assisi, in die er quasi reingeboren wurde.

00:05:06: und warum brach er eigentlich mit den Konventionen und wurde so eine Art spiritueller Außenseiter?

00:05:11: Wenn Sie seinen Vater fragen würden, der hätte gesagt es gibt wunderbar vorgezeichnete Bahnen für dieses Leben.

00:05:17: Sein Vater gehörte zu den reichen Kaufleuten in Assisi die im Grunde die hochkommende Bevölkerungsschicht waren gegenüber dem etablierten Adligen eine Ethik vertreten haben in der das zählte was man leistete Der Handel, nicht einfach die Geburt wie bei den Ahrdingen.

00:05:39: Sondern man hat selbst das dafür getan dass man an sozialem Stand hatte.

00:05:42: der Vater Pietro di Bernadona hat viel dafür getan.

00:05:45: er hat den Weg geeignet für seinen Sohn auch ein erfolgreicher hin dazu werden und genau das ist der Punkt an dem dann in diese geeigneten Wege nicht mehr funktionieren.

00:05:54: für Franz von Assisi ja an denen er dieses wir können heute sagen frühkapitalistische Verhalten als Anverhalten versteht dem Evangelium entspricht, wie es seine Eltern gehört haben sollten.

00:06:10: Wie er's gehört hat und wie er sich ganz intensiv zur Eigen gemacht hat.

00:06:14: Und dann bricht er mit dieser finanzorientierten Geld orientiertem Welt.

00:06:19: Also war das schon mehr als einfach nur so.

00:06:21: Teenager Punk also dieses ich mache alles anders als meine Eltern.

00:06:25: Ich will das nicht sondern der hat das schon auch aus einem tiefen Missfall dessen was er da wahrgenommen hat getan.

00:06:29: Mit Teenager Punk werden sie nicht in den hundert Jahren noch eine Berühmtheit sein.

00:06:33: Also es war tatsächlich mehr, das war eine grundsätzliche Anfrage an die Lebensführung und eben... Das Interessante für Michi ist dabei wie er den Punkt erwischt hat, an dem er eigentlich die Werte seiner Eltern aufgegriffen hat.

00:06:48: Die wollten ja gute Christen sein aber die viel existenzieller durchgeführt hat.

00:06:53: Eine symbolische Szene in seinem Leben ist der Umgang mit einem Lepra-Kranken oder generell mit Leprakranken, die unten am Fuße des Berges unterhalb von Assisi lebten, weil sie nicht in die Stadt durften.

00:07:05: Natürlich haben sich die Eltern von Franz von Assizi um diese Leprahkranken gekümmert.

00:07:09: Sie waren ja gute Christen!

00:07:10: Das heißt, sie haben gespendet und einen Diener ausgesandt.

00:07:14: Der hat Geld runtergebracht zu den Kranken, er hat das dort gelassen und ist sehr schnell wieder weg gegangen.

00:07:19: Bloß keine Berührung mit ihnen was wir gut nachführen ziehen können... der Pandemie, die wir erlebt haben.

00:07:26: Franz bis hingegangen hat auch was gebracht zu den Kranken und hat einen Leprakranken umarmt und geküsst.

00:07:36: Der Hele-Wahnsinn!

00:07:37: Medizinisch absolut nicht empfehlenswert.

00:07:39: Möchte ich nicht missverstanden werden?

00:07:41: Absolut nicht empfehlenswert aber es ist für ihn an Ausdruck dessen gewesen... Es ist nicht allein Geld das wir den Außensatter in der Gesellschaft schulden sondern wir müssen diese Außenseiter wieder integrieren, wieder reinholen.

00:07:55: Wir müssen das machen was Jesus Christus mit den Außensattern der Gesellschaft gemacht hat umahmen, lieben und sie das spüren

00:08:03: lassen.".

00:08:04: Bei vielen Themen die wir von Franz von Assisi kennen können wir ja heutzutage super andocken also beim Frieden zum Beispiel oder beim wertschätzenden Umgang mit der Natur, mit der Schöpfung.

00:08:14: Und trotzdem bezeichnen Sie ja Franz von assisi als einen unbequemen Heiligen.

00:08:19: Sind es solche Momente, die einfach Anlass zur Irritation geben und die schwierig sind und unbequem an dieser Biografie?

00:08:26: Klar können wir mit Frieden und Ökologie gut anknüpfen.

00:08:29: Aber die meisten von uns haben sich mit Friede und Öko-Logier auch relativ bequem gemacht.

00:08:34: Wir haben einen Haufen Kompromisse geschlossen.

00:08:37: Das ist an dir was auch ein persönliches Bier ist Was mich natürlich mit anschließt.

00:08:41: Ich habe meine Kompromesse geschlossen Und da ist dieser radikale Heilige der sein Leben über den Haufen wirft, der die gebahnten Wege nicht beschreitet.

00:08:51: Der mit voller Radikalität Jesus Christus folgen

00:08:55: will.".

00:08:56: Und da kann man nicht sagen das ist einfach nur alles Unsinn und da wird er unbequem.

00:09:02: Man sagt ja, da wird tatsächlich die Forderung Jesu Christi Person und zu einer Herausforderung für uns.

00:09:09: Wie gut wissen wir eigentlich historisch gesichert über seine Biografie und über diese Fakten und sein Leben Bescheid?

00:09:15: Also wie gut ist da die Sachlage oder die Erkenntnis der Geschichtswissenschaft.

00:09:21: Scheinbar wissen wir sehr, sehr viel!

00:09:25: Jetzt kommt es wirklich ja auch auf den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend an mit scheinbarmannich.

00:09:29: Es sieht so aus als wäre es so weil wir ohne mich viele Biographien haben.

00:09:33: Wir haben Bilder.

00:09:37: Viele Menschen gerade wenn sie in den katholischen Bereich ja aufgewachsen sind, können Geschichten erzählen von einem Wolf im Gubio mit dem Franziskusar einen Vertrag geschlossen hat.

00:09:50: All das sind Legenden Erzählungen die ein Bild geformt haben.

00:09:59: Wenn wir dann historisch rangehen und zurückfragen wie viel wissen wir denn wirklich unter diesen Ebenen?

00:10:06: Dann kommen auf relativ wenige Texte, die Franziskus selbst geschrieben hat.

00:10:12: Auf relativ wenig Passagen in diesen Texten, die überhaupt so was wie eine autobiografische Auskunft geben.

00:10:18: Das er mal in seinem Testament sagt dass sie ja einen Bußruf von Gott gespürt hat und den dann weitergegeben hat das ist immer so ne autobiografischer Auskund Wenn wir denn etwas mehr über ihn wissen wollen.

00:10:30: kommen wir an die ganz frühen Biographien von Thomas von Cedano Und da wird es heikel.

00:10:36: Thomas von Cellano hat diese Biografien geschrieben, um den Heilig-Sprechungsprozess von Franziskus zu unterstützen.

00:10:43: Was schreiben Sie denn sich für einen Heiligkeitsprozess schreiben wollen?

00:10:47: Na vielleicht schön ich die Biografie ein bisschen so!

00:10:50: So sieht das aus,

00:10:51: ne?!

00:10:51: Das ist also wie... Ich auch nicht jede Beerdigung spredigt als vollgötige biographische Information über die Person nehmen würde.

00:10:59: In dem Moment versuche ich das Gute erzählen und das Gutes rauszuarbeiten.

00:11:03: Und das macht Thomas von Cellano

00:11:04: d.h.,

00:11:05: erfüllt hat.

00:11:06: Und wir müssen dann mit unserer historischen Arbeit sozusagen umgekehrt filtern oder gucken, was könnte ich hinter diesem Filter gesteckt haben?

00:11:14: Insofern ist vieles von unseren Versuchen, Historisches über Franz zu wissen auch auf Spekulation angewiesen.

00:11:22: Versuchen wir mal trotzdem noch ein bisschen ihnen seine Zeit und in seinen Gedanken- oder in die Gedankenwelt der damaligen Zeit einzuordnen.

00:11:28: Dass aus dem Lebenszeugnis von Franziskus eine weltweit tätige Ordnungsfamilie werden würde, das war zu seinen Lebzeiten ja keineswegs ausgemacht oder klar.

00:11:36: Wie fügt sich also Franziskuss ein in das Panorama anderer Reformbewegungen?

00:11:40: Oder vom etablierten Wissen abweichender Bewegung wie Waldenza oder Katara?

00:11:45: Wie hat er die Kirchengeschichte beeinflusst und mal ganz klar gefragt wäre zum Beispiel Luther ohne Franziskos denkbar gewesen.

00:11:52: Also im Grunde gehört Franziskos in die große Bewegung eines Rückrufs zum apostolischen Leben.

00:12:00: Da kann man sagen, die beginnt im zwölften Jahrhundert vielleicht sogar in Ansätzen im elften Jahrhundert heraus aus einer Diskrepanz.

00:12:09: Man weiß, die Bischöfe gelten als Nachfolge der Apostel aber wenn dann die Aussehtensendungsrede je so an die Apostel daneben hält Man soll nicht zu viel Kleidung haben, man soll nicht so reich sein.

00:12:22: Man soll

00:12:23: herumwandern.".

00:12:24: Dann sehen die Bischöfe des Mittelalters nicht so aus wie die Apostel der Bibel und daraus entsteht ein Spannungsgefühl was zu dieser Vita-Apostolikal Bewegung, Bewegungen des apostolischen Lebens führt, aus der beispielsweise die Waldense hervorgegangen sind, aus dem der Dekatabai hervorgang.

00:12:45: zwei Bewegungen, die radikal das apostolische Leben versucht haben nachzuleben und einzufordern.

00:12:51: Und in Konflikt mit der Kirche ihrer Zeit geraten sind.

00:12:55: bei den Waldensern letztlich deswegen weil sie über die Grenzen der Predigterlaubnis für Leien hinausgegangen sind.

00:13:04: Bei den Katarren war sie ihre Lehre von sich aus immer stärker radikalisiert haben zu einer Lehre von massiven Gegensätzen zwischen gut und böse, zwischen Materie und Geist.

00:13:17: Beide Bewegungen endeten mit der Ausgrenzung aus der Kirche – das ist eigentlich der Ort von Franz von Assisi, dass es ihm gelungen ist, dieser Bieter Apostoliker-Bewegung wieder einen Ort in die Kirche zu geben!

00:13:32: Nicht in den klassischen Orden, das wollte er auf keinen Fall, sondern in seiner Fraternitas, in seiner Bruderschaft dann tatsächlich das apostolische Ideal gelebt werden konnte.

00:13:43: Und von dort konnte es in der Kirche ausstrahlen, es haben andere Orden auch vergleichbare Ideale in der Kürche etabliert die ganze Gruppe der Mendikanten, der Battle-Ordn, Dominikaner, Augustiner-Iremiden.

00:13:59: und dann sind wir ja tatsächlich bei Luther – ich krieg noch alles runter von nachher, sie gefragt haben – Luther selbst kommt aus dieser mendikanthischen Ordensfamilie, er war Augustiner Iremid ist dort eingetreten in den Fünfzehnten und hat tatsächlich in seinen Frühenschriften Franziskus hochgelobt gesagt, der wollte tatsächlich das Evangelium nahebringen.

00:14:20: Nur die Franziskaner der Orden hätten das dann durcheinander gebracht.

00:14:24: Später ist er kritischer auch gegenüber Franz selbst geworden.

00:14:28: Man kann also insofern sagen ein Teil dessen was Martin Luther ausgemacht hat, ist auch die mendikantische Bewegung über die Dominikaner, die dominikanische Mystik, die ihn gepredigt hat.

00:14:40: Insofern ist immer so ein bisschen schwierig zu sagen ohne Franz kein Luther oder so.

00:14:47: aber jedenfalls es gibt nachvollziehbare historische Zusammenhänge.

00:14:50: Es ist ja schon ziemlich spektakulär was sich aus Franziskus herausentwickelt hat, wenn ich also auch an all die Orden und Gemeinschaften denke, die in seiner Tradition stehen.

00:15:00: Ich denke an Franziskanerin Franzis Carna Capuzina Clarissen.

00:15:03: Wie hat sich das rausgeschält nach Franziskuss?

00:15:06: Und wie war es in diesem Spannungsfeld zwischen einerseits Charisma und sich Rückbesinn auf das was Franziskos wichtig war und auf der anderen Seite eben auch der Institution Kirche.

00:15:15: Es gab in der Entstehung dieser Orden viele, viele Spannungen.

00:15:18: Also sie sprechen die Franziskanerinnen an und die letztlich zurückgehen auf die Schwester nur um die heutige Clara von Assisi.

00:15:29: Clara hat Zeit ihres Lebens darum gekämpft dass sie tatsächlich auch so leben durfte wie die franziskanische Bewegung.

00:15:36: das galt aber für Frauen als Anstößig.

00:15:38: Sie musste deswegen einen viel stärker zurückgezogenen Lebensweg suchen, als sie eigentlich wollte.

00:15:43: Das ist so eines der Probleme für die franziskanische Bewegung.

00:15:47: Anderes ist die Spannung zwischen dann doch wieder Anpassungen an die Welt und weiter radikalen Widerspruch was sich in unterschiedlichsten Dokumenten ausdrückt einerseits die offizielle Regel, die anerkannt worden ist und andererseits das Testament, was Franz ein halbes Jahr vor seinem Tod geschrieben hat indem er nochmal hinschärft bitte schön Die Häuser, die ihr habt sollen auch wirklich bescheiden sein.

00:16:12: Das hatte den Hintergrund, dass viele Menschen wieder angefangen haben wie die Eltern von Franz Spenden zu machen war ja gut in Franziskanern was zu spenden, in reiche Häuser zu spende.

00:16:24: und dann lebten die Franziskaner unter Umständen in reichen Häusern und Franz sagte nein das ist ein wirklich arm Leben und eine ganze Bewegung innerhalb des Franziskana Ordens hat sich darauf bezogen.

00:16:38: Wir müssen echte wahre Armut geben.

00:16:41: Hat sich dann selbst auch immer weiter radikalisiert, hat sich als Repräsentant des Heidinggeistes in der Geschichtsabfolge verstanden.

00:16:51: das Führte zu dem sogenannten Armutsstreit, der bis in das vierzehnte Jahrhundert hineingingehen und auch noch zu verschiedenen Spaltungen innerhalb des Ordens geführt hat?

00:17:01: Das heißt es ist ein Orden, der durch viele Streitigkeiten hindurch gegangen ist.

00:17:04: so kann uns beschreiben oder man kann auch sagen Ungehörende Bändigkeit und einer ungehörigen Ernsthaftigkeit.

00:17:12: Gab es eigentlich auch Spannungen inzwischen?

00:17:14: Ich vereinfache es mal sehr zwischen den franziskanischen Gemeinschaften und Rom, also der katholischen Weltkirche im weitesten Sinne?

00:17:23: Vor allen Dingen in der Zeit als oben Avenur war.

00:17:25: Also der Armuts-Streit, den ich hier eben angesprochen habe, in dessen Zusammenhang wurde der Generalminister der Franziskana vorgeladen nach Avenure und einige andere franzistikanische Gelehrte waren dort Weil der damalige Papst Johannes XXII meinte, erklären zu müssen die Auffassung dass Jesus Christus und seiner Apostel als Gemeinschaft uns einzeln Arm gewesen sein sei falsch.

00:17:54: Es sitzt eine steile Erklärung eines Papstes wenn man sich den biblischen Text anschaut.

00:18:01: er hat sich dann auch noch ein bisschen verandt.

00:18:02: wenn sie jetzt überlegen wie beweise ich das?

00:18:05: die nicht arm waren Ja, es gibt ja jemanden der eine Geldbörse hatte.

00:18:09: Das war dummerweise der Apostel Judas!

00:18:11: Das war natürlich eine wunderbare Vorlage für die Franziskaner den Papst noch weiter zu kritisieren.

00:18:19: D.h.,

00:18:19: wir haben da tatsächlich einen Konflikt zwischen dem Papster und den Franziskanern macht politisch gegen das zunächst mal zugunsten des Papstes aus.

00:18:28: aber langfristig haben die Franziska natürlich weiter ihr Armuts ideal gut hebelisch begründet leben können.

00:18:36: Von Franziskus sind uns ja wirklich eine Menge wunderhafte Legenden überliefert.

00:18:40: Wir haben es auch gerade schon angesprochen, zum Beispiel auch die Predigt vor den Tieren oder die Erscheinung der Wundmale Jesu auf seinen Gliedmaßen.

00:18:48: Was

00:18:49: sagen uns diese Erzählungen-Legenden aus dem dreizehnten Jahrhundert und heute?

00:18:53: Die wir das ja aus einer vielleicht christlichen Perspektive wahrnehmen aber trotzdem historisch kritisch mit einer gewissen akademischen Distanz?

00:19:01: Naja bei so Sachen sage ich mir... Wir feiern auch immer am fünfundzwanzigsten Dezember Weihnachten, obwohl wir wissen dass das wohl nicht das Datum der Geburt Jesu Christi gewesen ist sondern später dazugefügt wurde.

00:19:13: Das heißt, dass etwas historisch nicht absolut akkurat ist heisst eben nicht, dass es keinen Sinn hat.

00:19:20: und genau nach diesem Sinn fragen sie ja, wenn ich das größte berichtete Wunder nehme?

00:19:26: Das sind die von ihnen angesprochenen Wundmahre, die sogenannte Stigmatisierung in deren Verlauf nach den frühen Berichten Franz die Wunden Jesu Christi an den Händen, an den Füßen und einer Seite bekommen hat.

00:19:42: Dann würde ich zum einen sagen wahrscheinlich war das kein physisches Ereignis aber es war ein visionäres Eregnis und das hat für mittelalterliche Menschen vielleicht sogar eine größere Bedeutung als ein physisches Erreigniss.

00:19:52: In der Vision zeigt Gott etwas und was Gott zeigt ist dieser Mann hat tatsächlich Jesus Christus in seiner Zeit repräsentiert In einer einzigartigen Weise.

00:20:03: Später haben die Franziskaner dafür den Begriff alter Christus, der zweite Christus gefunden.

00:20:09: Da würde ich jetzt als evangelischer Theologe sagen Das gibt mir ein bisschen zu weit.

00:20:13: Es gibt den einen Christus und es kann keinen zweiten Christus geben.

00:20:18: Aber was ich auch aus der Sicht evangelischer Teologie darin hören kann ist da hat jemand Jesus Christus Und die Botschaft Jesu Christi Neu wirklich gerne lassen für seine Zeit in einer einzigartigen Weise, wie es wahrscheinlich in der Kirchengeschichte sonst niemand wieder gelungen ist.

00:20:38: Lauter Tussi die Enzyklika von Papst Franziskus haben wir schon angesprochen und zumindest kurz gestreift.

00:20:44: ich will auch mal kurz über Fratelli Tutti mit Ihnen sprechen.

00:20:47: In der Enzyklica Fratellitutti hat Papst Franciscus- Twenty-twanzig Bezug genommen auf die Pilgereise von Franziskos-Twelvehundertneinzehn nach Ägypten.

00:20:55: Das war damals die Zeit des fünften Kreuzzugs.

00:20:58: Der Papst hat sie gedeutet als ein frühes Beispiel eines christlich-islamischen Dialogs, der auch heute wichtig ist und den Papst Franziskus auch wollte und vorangetrieben hat.

00:21:07: Wie lässt sich denn diese Episode im Leben von Franz von Assisi heute aus kirchengeschichtlicher Perspektive einordnen?

00:21:14: Erpaps Franziskos knüpft damit ja auch an seine Vorgänger an.

00:21:17: Johannes Paul II.

00:21:18: hat in Grunde mit dem Gebet in Assisi diese Tradition aufgegriffen und das muss ich zuerst sagen, dass ist eine gute Tradition.

00:21:27: Und es ist gut, dass dieses Gespräch zwischen den Religionen gesucht wird.

00:21:33: um es mit Franz zu begründen, muss man ein paar Windungen sozusagen vornehmen.

00:21:40: Sie haben es angesprochen Es ist die Zeit des fünften Kreuzzuges.

00:21:44: Franz ist in Ägypten im Lager der Kreuzfahrer Das muss man sich klar machen irgendwie in das Lager des Sultans.

00:21:55: Wir wissen gar nicht genau, wie er es geschafft hat bis zum Sultan vorzudringen.

00:21:59: Ich vermute, er hatte einfach am Tor gebüllt Sultan und Sultan und dann dachte man vielleicht ... Also eine Verhandlungsbotschaft oder der gleichen?

00:22:10: Dann ist er bis zum Sultán vorgedrungen.

00:22:12: Was er dort versucht hat, ist aller Wahrscheinlichkeit nach dem Sultan zum Christentum zu bekehren.

00:22:17: Nicht ein Dialog mit den Islamen unter Anerkennung des Islam, sondern ein Versuch die Muslime zum Christen tun zu bringen und damit im Grunde friedlich das zu erreichen was die Kreuzfahrer mit Waffen erreichen wollten.

00:22:33: Das ist viel, ja hat das friedlich zu versuchen aber es ist eben doch etwas anderes als einen Religionsdialog im Zeichen des XXI Jahrhunderts sagen wir mal.

00:22:44: das zweite fatikanische Konzil hat mit seinem Verständnis für andere Religionen ganz andere Perspektiven eröffnet überhaupt auch nur möglich gewesen wären.

00:22:53: Ja,

00:22:53: wir würden interreligiösen Dialog heute komplett anders definieren als das was damals vielleicht überhaupt im Rahmen des Denkbaren war.

00:22:59: Glücklicherweise und es ist ja auch gut dass wir in der Lage sind zu lernen.

00:23:03: Was umgekehrt heißt, dass man an Menschen des dreizehnten Jahrhunderts zugestehen muss, dass er natürlich andere Vorstellungen hatte, andere Umgangsweisen.

00:23:12: Und wie gesagt vor dem Hintergrund ist es beeindruckend, dass Franz jedenfalls einen friedlichen Weg gegangen ist.

00:23:18: Hier bei uns in Deutschlands Blickt man auf Franziskus, auf den heiligen Franziskuss als so eine Art Vorreiter der ökologischen Bewegung.

00:23:27: Als jemand der für friedliche Beilegungen von Konflikten steht.

00:23:30: das ist die Wahrnehmung dieser Gestalt.

00:23:33: Deckt sich diese Rezeption von Franziskos mit dem was sie in den Vereinigten Staaten vielleicht wahrnehmen oder was sie auch aus dem globalen Süden kennen?

00:23:40: Wird er ähnlich wahrgenommen oder wird er da anders gelesen?

00:23:43: Also im globalen Süden gibt es natürlich eine relativ starke Verbindung zwischen Befreiungstheologie und Franz von Assisi.

00:23:49: Das heißt, er steht im Vordergrund seiner soziale Botschaft.

00:23:53: Viele franziskanische Brüder und Schwestern sind in der Befreiungstheologie engagiert.

00:24:00: Und das finde ich eine beeindruckende produktive Form, Franz für unsere Zeit weiterzudenken.

00:24:06: Es geht ja nicht darum, eins zu eins aus dem dreizehnten Jahrhundert ins einstanzigste Jahrhundert zu versetzen, sondern weiterzudenken.

00:24:11: wie kann ich diese Impulse aufgreifen?

00:24:13: Da finde ich die Befreiungsteologie eine Form und tatsächlich ökologische Theologie eine andere.

00:24:18: Und das erlebe ich im nordamerikanischen Kontext dass tatsächlich Franz von Assisi eine Gestalt ist, die mit ökologistischen Überlegungen verbunden wird nicht nur in katholischen Kreisen, sondern durchaus kommunisch übergreifend.

00:24:34: Ich würde gerne auch über das zweite Buch, was wir eingangs besprochen haben oder an…was ich eingangs erwähnt habe mit Ihnen kurz sprechen – Das Buch Gottesspuren.

00:24:41: Es ist im Mai erschienen und das haben Sie als Ihr vielleicht persönlichstes Buch bezeichnet?

00:24:46: Was hat sie denn an dem Projekt gereizt sich der Religiosität der Fomoderne zu widmen in so einer Art Überblickstarstellung?

00:24:52: Und was hat es um vielleicht den Brückenschlag zu kriegen, vielleicht mit dem heiligen Franz von Assisi zu tun?

00:25:00: Der größeren Teil meines Lebens, damit verbracht mich mit vormodernen Vorstellungen zu beschäftigen und habe immer wieder versucht dafür zu werben dass die nicht einfach unsinnig sind.

00:25:13: Die sind anders als unsere Vorstellung heute sie sind aber auf ihre Weise welt erschließend.

00:25:20: Sie sind ein Versuch in dieser Welt Immer wieder die Realität Gottes wahrzunehmen Und da würde ich tatsächlich sagen Da haben wir durch den Prozesseaufklärung und den Prozess der Säkularisierung etwas verloren, dass uns die Welt zu einem technischen Zusammenhang, einem funktionalen Zusammenhang geworden ist.

00:25:41: Das ist zu wenig um die Wirklichkeit in der wir uns als Menschen vorfinden zu erfassen was nicht heißt das alles vor der Aufklärung gut war.

00:25:53: ich versuche diesen Buch auf die hoch problematischen Züge des vor modernen Christentums zu beschreiben ist.

00:25:59: Es ist eine Zeit eines massiven Anti-Judaismus, es ist ja eine Zeit einer Ausgrenzung in der Frauen nur gelegentlich das Wort ergreifen konnten aber sie konnten es ergreifern, das versuche ich dann auch wieder stark zu machen.

00:26:15: überwiegend ist es aber eben eine rein männliche Kultur.

00:26:18: da haben wir zum Glück dazu gelernt.

00:26:19: wiederum nur dazu zu lernen heißt nicht dass wir Alles was vorher war unterdrücken sollten, verdrängen sollten.

00:26:30: Sondern wir können auch das entdecken wo wie es der Titel sagt Spuren Gottes sind.

00:26:36: Ein Satz von Ihnen der uns besonders hängeblieben ist alles erfüllt von Gottes Gegenwart zu sehen hieß nicht dass zu übersehen was heute als Realität gilt sondern erst anders zu sehen gerade verbunden mit diesem Gedanken, wie Sie schreiben das Franziskus oder die Fomodern in einer Welt lebte.

00:26:51: In der Gottbuchstäblich unter jedem Baum lauern konnte?

00:26:55: Wie kann man das oder diesen Gedanken oder diesen Ansatz in die heutige Zeit mit rübernehmen und verbinden und nicht als so ein Gegensatzpaar ausspielen zu dem was damals vielleicht nicht war oder heute nicht ist?

00:27:06: Ich kann durch diese Welt gehen ich kann sie mit dem Periodensystem der Elemente beschreiben ich kann physikalische Gesetze beschreiben muss das auch.

00:27:13: Ich

00:27:13: wollte gerade sagen, dass ist ja auch gut und wichtig so, ne?

00:27:15: Genau!

00:27:15: Das ist die Weise wie wir diese Welt momentan verstehen können.

00:27:19: aber ich kann auf eine entfernte Weise darin auch die Gnade Gottes erfahren und wahrnehmen der mich in dieser Welt gesetzt hat in der ich leben darf, in der was dieses Periodensystem zusammengesetzt hat genießen darf.

00:27:37: In der ich diese Natur genießen.

00:27:44: Das bringt uns zu einem Respekt gegenüber der Natur.

00:27:47: Wenn es nur um den funktionalen Zusammenhang mit der Natur geht, ist noch nicht alles erreicht, worum es tatsächlich bei ökologischen Überlegungen geht.

00:27:55: Es geht auch darum, dass wir als Menschen und dann wieder an den Jahr des zwanzigsten Jahrhunderts so zitieren, ja furchtvoll in Leben entwickeln.

00:28:03: In Gottesspuren verstehen Sie die Reformation.

00:28:05: Mal bewusst nicht als ein Epochenbruch, sondern schließen sie ein in so eine Art geschichtliches Kontinuum zwischen spätantike und beginnender Aufklärung.

00:28:13: Gleichzeitig blicken sehr oft das im Katholizismus noch aufscheinende Erbe der vormodernen Kultur Europas.

00:28:19: Wie bewerten Sie denn die Kontinuitäten- und Diskontinuitäte in Sachen Glaubensverständnis und Mentalität im konfessionellen Vergleich?

00:28:26: Hat sich der Protestantismus weiter fortentwickelt als der Katholiziertzismus oder ... dominieren auch innerhalb der Konfession eher so interne Unterschiede?

00:28:35: Wenn ich in die Zeit nach der Aufklärung gehe, da hat natürlich der Protestantismus sich sozusagen die Aufklärungen zu seinem eigenen Projekt gemacht.

00:28:44: Wobei ich schreibe ist die Zeit bis zur Aufklärungszeit.

00:28:46: Da würde ich sagen es gibt eine Tendenz im Protestantismus Glauben stärker individuell wahrzunehmen, im Kathetizismus stärker institutionell vermittelt.

00:28:57: aber wie wir dann sagen, frühen Neuzeit hat doch noch die institutionellen Zusammenhänge relativ stark hervorgehoben.

00:29:08: Von daher würde ich sagen, konfessionell ist es ein verschränkter Dialog den wir in der frühe Neuzeiten haben.

00:29:15: Wenn Sie gucken das noch über hundert Jahre nach Lutters Tod Ein Buch erscheint mit langen Ausführungen über die Reliquien Martin Luthers.

00:29:24: Ja!

00:29:25: Das gibt eine große Nähe bei der ich dem Unterschied Durch Aussage auch benennen würde.

00:29:30: es sind nicht Körperreligien, Martin Luther Sohn und dies geht sondern katholisch würde man sagen Berührungsreligieren.

00:29:36: Aber immerhin ja da gibt es eine evangelische Form über Religien Gedächtnis zu pflegen und das zeigt ja auch dass der Protestantismus so einer Art menschliches Grundbedürfnis gespürt hat.

00:29:50: wir wollen Erinnerung auch haptisch haben.

00:29:52: Ja und über Jahrhunderte gewachsene Traditionen oder Bräuche lassen sich ja auch nicht über Nacht irgendwie ausknipsen?

00:29:58: Genau die nicht einfach beseitigt worden.

00:30:02: Es ist sogar so, dass – also jetzt gerade ein schwedischer Forscher an Wurf veröffentlicht hat Kunsthistoriker in dem er zeigt wenn ich richtig verstehen will wie eine mittelalterliche Kirche aussahen in Deutschland dann habe ich in evangelischen Kirchen viel reichere Dokumentation als in den meisten katholischen Kirchene in denen dann noch einmal Veränderungen im Zuge des siebzehn und achtzehnten Juniards durchgeführt wurden sind.

00:30:25: das heißt viele evangelische Kirchen haben ihre mittelalterliche Gestalt überwiegend behalten, auch da drin also eine Tradition einfach fortgeführt und nicht damit gebrochen.

00:30:36: Warum ist es Ihnen so wichtig dass wir uns mit den damaligen Glaubenswelten auseinandersetzen?

00:30:42: Und was können wir vielleicht heute davon noch lernen und mitten unserer heutige Zeit oder unser heutiges Verständnis von Geschichte von Welt hinübernehmen?

00:30:51: Wir erfinden uns nie einfach komplett neu sondern wir kommen immer Individuell von den Eltern.

00:30:58: Als Laumsgemeinschaft kommen wir von jahrhundertelangen Traditionen, das heißt um uns selbst zu verstehen müssen wir auch diese Tradition kennen die uns auch helfen unseren begrenzten zeitgebundenen Horizont zu erweitern wenn wir immer nur im Augenblick leben vergessen da die vielen anderen Möglichkeiten.

00:31:18: für mich ist dieser Beschäftigung mit Geschichte ein Stück aus meine Weise mit dem umzugehen, was ich hier in den Vereinigten Staaten als postkoloniales Forschenden erdebe indem man sagt Ich möchte die Vielfalt der Welt wahrnehmen.

00:31:36: Um aus dieser Vielfald der Welt an einem breiteren Horizont zu entwickeln, der mir hilft mein begrenztes europäisch-nordamerikanisches Existenz dasein besser zu verstehen und dazu helfen wir auch.

00:31:50: die früheren Jahrhunderte Europas.

00:31:53: Das ist für die Stadt Assisi ziemlich das, was Rom im vergangenen Jahr war, im heiligen Jahr.

00:32:00: Also ein Reiseziel, dass man vielleicht als mega religiöser Mensch total ansteuert und mal will dahin.

00:32:06: Wenn man aber so sagt ich will einfach mal mit mir mal Assisi anschauen dann gehe ich vielleicht nächstes Jahr hin weil eben wegen der... Achthundert Jahre da ganz viel los ist im Moment.

00:32:14: Jetzt gehe ich mal davon aus, dass sie als Mensch der in seinem Leben sehr viel über Franz von Assisi gefaust und nachgedacht hat, dass Sie die Stadt ein bisschen kennen.

00:32:21: Deswegen zum Abschluss die Frage welchen Ort sollte ich in Assisi auf keinen Fall verpassen?

00:32:26: Und warum?

00:32:27: Was lohnt sich dort besonders Ihrer Meinung nach?

00:32:31: Ich spreche als Kirchengelich-Historiker und ich spreche auch als Genussmensch... Bitte!

00:32:35: ... das hat ja in Italien oft dazu.

00:32:36: Das heißt nicht nur zwei Orte.

00:32:38: Dass eine auf keinen fall verpassen Das ist San Damiano.

00:32:44: Dass sie die Kirche in der Franz Wohl sehr viel Geld gelassen hat, als erster Absicht von seinem reichen Vater loszusagen, dass es der Orte an dem er lange krank gelegen hat, das ist der Ort, an dem Clara ihre Gemeinschaft versammelt hat und es ist noch ein relativ authentischer Ort.

00:33:05: Die Basilika San Francesco ist großartig mit den Gemälden von Giotto Aber ist natürlich erst nach Franz und eben sehr luxuriös gebaut worden, sind am Janu es noch klein und bescheiden.

00:33:18: Und liegt so ein bisschen den Berg runter.

00:33:20: man kann nicht leicht mit dem Auto hinfahren da sind etwas weniger TouristInnen.

00:33:27: Das heißt das ist der eine Ort.

00:33:29: Der andere Ort ist die Eisdiele Die direkt bei Santa Chiara liegt.

00:33:34: ne kleine Eisdieel oberhalb des Kurus von Santa Chiada ist das beste Eis meines Lebens, was ich dort gegessen habe.

00:33:42: Okay die müssen wir irgendwie mal auf Google Maps markieren damit ihr auch alle finden.

00:33:46: wahrscheinlich ist jetzt kein Geheimtipp mehr nachdem sie das hier gesagt haben.

00:33:50: ganz herzlichen Dank für ihre Auskünfte zu achthundert Jahren.

00:33:53: Franz von Assisi.

00:33:54: vielen vielen dank und herzliche Grüße in den Vereinigten Staaten.

00:33:57: sehr gerne.

00:33:57: vielen Dank für das Gespräch.

00:34:06: Ja, die beiden neuen Bänder aus der Feder von Vokalipin, die findet ihr natürlich bei uns in den Show-Notes verlinkt.

00:34:11: Ebenfalls dort zu finden sind die beiden Episoden, in denen Professor Lipín in der Vergangenheit schon mal hier im Podcast zu Gast war.

00:34:18: In der katholischen Akademie rückt der heilige Franziskus in diesem Spätjahr auch mal besonders in den Fokus.

00:34:23: Die Herbst-Vorträge in der Chemnitzer Propstei Sankt Johannes Nepumhock, Fragen am XXIII.

00:34:28: und XXX.

00:34:28: September ausgehen vom Gedankengut des Heiligen nach unserem derzeitigen Verständnis zu Tieren als mitgeschöpfen und Wegen hinzu mehr Frieden.

00:34:36: Alle Infos dazu findet ihr natürlich auch in den Shownotes unter lebendig-akademisch.de.

00:34:42: So, meldet euch gerne mal bei uns und erzählt uns.

00:34:44: Was fasziniert euch an der historischen Gestalt Franz von Assisi?

00:34:47: Wo macht ihr Brüche wohl vielleicht ungeahnte Kontinuität zwischen dem Glaubensleben im Mittelalter und dem Heute aus?

00:34:53: Kommentiert gern bei Instagram oder Facebook oder schreibt uns gerne eine E-Mail!

00:34:57: Und wenn euch die heutige Folge gefallen hat dann lasst gerne fünf Sterne für uns da bei Spotify, Apple Podcasts oder den Podcast Player eurer Wahl und empfehlt uns gerne weiter an Freundinnen, Koa Bekanntschaften oder Familienmitglieder.

00:35:09: Vielen vielen Dank für eure Unterstützung.

00:35:16: An der heutigen Folge mitgearbeitet haben Emily Siegel, Jonathan Burger und ich.

00:35:20: Ich bin Daniel Heinze.

00:35:21: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten

00:35:43: Mal!