Hört bei Gott der Spaß auf? Glaube und Humor

00:00:00: Jedes Mal, wenn ein Witz erzählt wird, hat der oder diejenige den Witz auch eine Verantwortung.

00:00:21: Hört bei Gott der Spaß auf?

00:00:23: Wie Humor und Religion zusammenpassen!

00:00:29: Das hier ist mit Herz und Haltung der Podcast der katholischen Akademie des Bistumsträsten Meißen.

00:00:34: Ich bin Daniel Heinze Hallo und schön dass ihr mit dabei seid.

00:00:37: Dem Reformator Martin Luther persönlich wird der folgende Ausruf als Zitat zugeschrieben Achtung, wenn Gott keinen Spaß verstünde so möchte ich nicht

00:00:46: im Himmel sein.

00:00:47: Doch die Frage ob und bis wann Religion und Glaube Anlass für ein belustigtes Lachen oder ein ironisches Augenzwinkern sein dürfen ist allerdings

00:00:56: hoch umstritten.

00:00:58: Wenn Comedians Religionsgemeinschaften durch den Kakao ziehen Zeitungen, provozierende Karikaturen drucken oder beim Rheinischen Karneval die Umzugswägen mit der Kirche humorvoll ins Gericht gehen.

00:01:09: Dann finden sie einen das amüsant – doch hört für andere hingegen schnell der Spaß auf!

00:01:14: Hierbei mit Herz und Haltung habe ich bereits Jahrzehnteinzwanzig mit dem Theologen Dr.

00:01:19: Andreas Weiß darüber gesprochen wie Humor- und Religion zusammenpassen und wo Spannungen vorprogrammiert sind.

00:01:26: Die Episode hat sich inzwischen hinter vielen Neuerscheinungen versteckt, weshalb wir das Gespräch von seiner digitalen Partynabe freit und aufbereitet haben.

00:01:33: Und euch heute als Best-of-Folge von mit Herz und Haltung im Sommer zwanzigzehnt präsentieren!

00:01:39: Dr.

00:01:39: Andreas Weiß studierte katholische Theologie, Religionspädagogik und Philosophie – und er ist Direktor des Katholischen Bildungswerks in Salzburg.

00:01:47: Sein Buch ausgelacht.

00:01:49: Glaube und die Grenzen des Humors ist im Verlag herrder erschienen.

00:01:54: Ebenfalls lesenswert.

00:01:55: aus seiner Feder ist der Band Kirche braucht

00:01:57: Bildung,

00:01:57: ein Plädoyer aus dem Jahr- ... Andreas weiß über Humor

00:02:06: und Religion

00:02:07: jetzt im Best

00:02:08: of

00:02:09: mit Herz und Haltung.

00:02:17: Herr Weiß wenn man nach Jesus und Witzen googelt dann findet man Karlauer so aus dieser Preisklasse Achtung egal wie jung du bist die Freunde von jesus sind Jünger.

00:02:25: Oder auch wie heißen die Fußballschuhe von Jesus Christstollen?

00:02:29: Aber natürlich auch viel, viel Schärferes Zeug bei denen dann Sachen mit Jesus dem Kreuz und irgendwelchen Nägeln

00:02:34: noch die harmlosesten

00:02:35: Sachen sind.

00:02:36: Können Sie über sowas

00:02:37: lachen?!

00:02:38: Ich glaube es kommt immer auf den Kontext darauf an!

00:02:41: Also wir sehen gerade an Witzen und an humorvollen Episoden in der Gegenwart das auch heute immer noch... die Witze über Religion, über religiöse Inhalte offenbar einen ganz besonderen Anreiz haben.

00:02:54: Also Menschen machen offensichtlich immer noch sehr gerne Witze und religiöser Inhalter obwohl sie vielleicht selbst gar nicht mehr religiöst sind oder eigentlich gar nichts mehr mit diesen Glaubensinhalten anfangen können.

00:03:05: also man hat das wenn man so will oftmals mit einem der letzten religiosen Tabus in sekularen Welten zu tun an dass durch diese Menschen gerührt wird oder diese Witze wird oftmals eine der letzten Barrieren der Meinungsfreiheit sozusagen angegriffen.

00:03:20: Das heißt, das ist so einer Art Kratzen an was verboten haben?

00:03:23: Oder ein Tabu irgendwie versuchen einzureißen?

00:03:26: Sehr sehr viele Witze egal ob in Geschichte oder den Gegenwart arbeiten gerade damit dass über etwas Witze gemacht wird oder man sich über etwas lustig macht das eigentlich diesen lustigen oder diesem lachasten Scham entzogen sein sollte.

00:03:42: Also gerade das Heilige, das Sakrale hat immer auch den Anschein.

00:03:46: Man darf es nicht berühren, man darf es sich betreten – das klassische Heiligtum im israelischen Tempel.

00:03:52: Das Allerheiligste soll vom menschlichen Betreten und von menschlichem Gedanken ausgespart bleiben.

00:03:59: aber in den Witzen macht man genau das.

00:04:01: also man eignet sich insofern eigentlich etwas allerheiliges an.

00:04:06: In diesen Witzen wird oftmals etwas angegriffen dass eigentlich von den Anhängerinnen und Anhängern dieser Religion tabuisiert wird.

00:04:16: Also man sucht sich einen Ankapunkt bei etwas Heiligen, beim eigentlich einem zentralen Glaubensinhalt, beim Christentum wäre das Jesus, beim Islam ist das der Prophet Mohammed.

00:04:27: und sehr viele Witze arbeiten damit, was genau dieses allerheiligste, dieses innerste Element des GlaubENS verkehrt wird, verzerrt wird neu interpretiert wird.

00:04:39: Mit diesen neuen Interpretationen tun sich sehr viele religiöse Menschen schwer.

00:04:45: Woher kommt das?

00:04:47: Das Leben des Brian oder die Mohr mit Karikaturen von Charlie Hebdo, da werden ja nicht nur Witze gemacht und religiöser Süges verarbeitet sondern ich unterstelle jetzt einfach mal... Da wird auch ganz bewusst ja die Provokation gesucht!

00:04:58: Da will also jemand dass die Gläubigen oder die Glaubenswächter in irgendeiner Form reagieren.

00:05:03: Woher kommt diese Form der Provokation und ist die legitim?

00:05:06: oder will jemand alles Schmerzen zufügen?

00:05:08: Oder woher kommt die Lust am Sticheln, am religiösen Provozieren.

00:05:13: Also ich glaube in jede Form von Witz ist auf Reaktion ausgelegt.

00:05:17: also wenn man sich vorstellt dass jemand Witze erzählt und diese nochmal wiederholt weil kein Lacher kommt und vielleicht doch ein drittes Wahl also steht das uns beim dritten mal wird man wahrscheinlich einen verlegenes Lachen riskieren, damit er oder diejenige endlich mit diesem Witz aufhört.

00:05:32: Auch wenn er nicht lustig ist eigentlich.

00:05:35: Witze sind ihrerseits immer auf Reaktionen angelegt.

00:05:38: sie wollen beim Menschen etwas hervorrufen ob das jetzt nun ein harmloses Lachen, ein harmloses Delächter ist oder ob Sie wirklich darauf ausgerichtet sind dass Entführung hervorgerufen wird soll, dass Verletzung geschehen soll.

00:05:52: also dieses ganze Bandbreite gibt es beim religiösen Humor und wir merken heute sehr stark, dass natürlich viele sekulare Medien oder auch Komikerinnen oder Zeichnerinnen jene Tabus aufs Korn nehmen mit denen sie die Meinungsfreiheit am deutlichsten zum Ausdruck bringen können.

00:06:14: Also man nimmt hier oftmals wirklich sehr verletzende Inhalte bei denen auch religiöse Gläubige sagen würden das wollen wir nicht erfüllen wie uns verletzt und Man nimmt quasi diese Inhalte als Instrument dafür her, damit man sagen kann ja aber wir nehmen uns das Recht der Meinungsfreiheit und wollen darüber witzemachen.

00:06:36: Also hier wird eigentlich ein gesellschaftspolitisches Statement positioniert auch wenn man da mit dem Kauf nimmt dass man auf religiöse Seite Menschen verletzt.

00:06:47: Es gab da ja, in Deutschland, zwölf eine Debatte über ein mögliches Blasphemieverbot damals vor allem vorangetrieben durch den Schriftsteller Martin Moserbach und den verstorbenen Philosophen Robert Spellmann.

00:06:58: Hinter dieser eigentlich aus der Zeit gefallenen Diskussion stand die ethisch schon berechtigte Frage wo zulässige Humor endet?

00:07:05: Und wo ne ernsthafte Kränkung von Gläubigen anfängt!

00:07:08: Wo würden sie da die Grenze

00:07:09: ziehen?!

00:07:10: Ich glaube das ist auch eine... sehr, sehr komplexe Frage.

00:07:13: Also die kann man nicht einfach beantworten.

00:07:15: Bei dieser Plastformiediskussion spielte ja auch eine besondere Rolle ob der säkulare Staat überhaupt so etwas als Schützenzuwert anerkennen kann dass er nicht in seiner Verfassung steht.

00:07:27: also der säklare Staat der Weltanschaulich Neutralist macht sich quasi mit einem Plastromilverbot zum Wächter für etwas das er nicht anerkennt.

00:07:34: Der spielt auch immer in dieser politischen gesellschaftspolitischen Diskussion dass die Frage nach dem Staat liegt und selbst widerspricht.

00:07:42: Aber natürlich ist es eine Frage, wo ist die Grenze zu einer Beleidigung?

00:07:47: Und besonders die Satire ist hier immer auf einem sehr, sehr schmalen Grad unterwegs.

00:07:52: Satire isst seit ihren ersten Anschängen im Spätmittelalter also Stichwort Errassungs von Rotterdam, ist sie immer auf der Grenze zwischen Geschmacklosigkeit, Verletzung und gleichzeitig aber auch dem Transportieren von durchaus kritischen und produktiven Botschaften unterwegs.

00:08:09: Also Satire funktioniert per se, also in ihrer ureigensten Form nur damit wenn Tabus gebrochen wird.

00:08:18: Wenn Grenzen überschritten werden.

00:08:20: Wenn es ein Humor ist der durchaus auch das Maß zur Verletzung hat.

00:08:25: Der durchaus auch zu Verletzungen führen kann.

00:08:29: aber sehr wichtig für alle Formen von Satire darf nicht nur bei dieser Grenzüberschreibung bleiben.

00:08:35: Es muss eine Botschaft vermittelt werden Und heute haben wir oftmals das Problem, dass etwas als Satire verkauft wird.

00:08:42: Oder man sagt, das ist ein satirischer Humor bei dem beim besten Willen einfach keine produktive oder kritische Botschaft mehr erkennen.

00:08:52: Also wenn es sich wirklich nur um Grenzüberschreitungen und Zerletzungen handelt, dann kann man natürlich auch sehr schnell zum Flustrummet, dann ist es eigentlich auch keine Satira mehr.

00:09:03: Kurtucholski, der ja die Satire stark verteidigt haben, war auch immer der Ansicht, Satire hat eine Verantwortung.

00:09:12: Es darf nicht nur dabei bleiben, dass Satire polterns dröhnend daherkommt und die Menschen vor den Kopf stößt – so wie das ja Polsti deutlich gemacht hat -, sondern Satire hatte auch den Anspruch, dass sie eine Botschaft vermittelt.

00:09:25: Und wo diese Botschaft nicht mehr erkennbar ist, muss man auch ganz offen sagen, dann kann es keine Satire mehr

00:09:31: sein.".

00:09:31: Nun haben wir viel gesprochen darüber, wie sich Satire und Witze-Macher in Anführungszeichen der Kirche oder dem Glauben oder den Religionen nähern.

00:09:39: Ich würde jetzt mal kurz gerne über die christliche Kirche sprechen.

00:09:44: In manchen Momenten denke ich mir ist ja selber Schuld dran das man sich lustig macht.

00:09:48: Da ist eine moralische Instanz und die Kirche.

00:09:50: über Jahrtausende hinweg schafft sie es meistens ihre eigene moralischen Standards zu untergraben.

00:09:54: Seien es die Missbrauchskandale der heutigen Zeit seien es Redensarten Sie predigen Wasser und trinken Wein.

00:10:01: Ist die Kirche selbst daran Schuld, dass man sich verspottet?

00:10:04: Für einen guten Teil sicher ja.

00:10:06: Und sie haben es auch ganz richtig angesprochen.

00:10:09: Also jede religiöse Institution also alle christlichen Tier vertreten ein hohes Ideal in ihrem Glauben und ihrer Botschaft im Evangelium.

00:10:18: aber man muss damit umgehen lernen das man als Menschen immer hinter diesem Ideal hinterher geht.

00:10:25: Das hat man glaube ich sehr lange nicht nur in der katholischen Kirche sondern auch in anderen christlichen Gemeinschaften, das hat man schlichtweg verpasst.

00:10:33: Also diese kritische Selbstreflexion auf sich selbst aus die Art und Weise wie man diesen Glauben lebt.

00:10:39: Man ist einfach da so ausgegangen oftmals stillschreigend, oftmals explizit dass man diese Ideale, die man ja auch noch außen verbringt, selbst ungefragt erreicht.

00:10:50: aber das ist nicht der Fall.

00:10:52: Und mit einem stärkeren kritischen Bewusstsein in der Moderne, in der Neuzeit haben natürlich auch die Gläubigen ihre Art und Weise gefunden, wie sie denn mit diesen Unfälligkeiten der Kirche umgehen.

00:11:04: Weil oftmals die kritische Selbstreflexion bei den kirchlichen Vertretern gefehlt hat.

00:11:12: Es ist auch lange Zeit innerhalb der Kirchen vor allem das Lachen unter Humor negativ gesehen worden Also eigentlich durch das gesamte Frühmittelalter in Burkwa Die platonische Tradition hier vorherrschend hat jemand gesagt Der Mensch ist ausschließlich dazu da, dass er sich im geistlichen Leben und dem göttlichen Ernähr.

00:11:31: Und alles was ihn von diesem geistlichem Ziel abbringt, ist eigentlich hinterlich in diesem Leben.

00:11:37: Man hat auch alle körperliche Bedürfnisse hinten angestellt, man hat gesagt nur das Geistige ist wichtig, nur die mystische Vereinigung mit Gott.

00:11:46: und so wurde auch das Lachen als etwas angesehen, dass man eigentlich hinter sich lassen sollte als gute Christ, als gute Christian.

00:11:53: Man sollte sich vielmehr mit dem Ernst des Lebens auseinandersetzen.

00:11:57: Und das führte dann auch dazu, dass das Lachen der Humor eher als etwas angesehen hat, dass die vielleicht die einfachen Leute brauchen um ihren Alltag bewältigen zu können.

00:12:09: aber das christliche Ideal wurde als etwas Angesehen, dass ohne Humor, ohne Lachen auskommt und sich nur auf die theologische spirituelle geistige Vereinigung mit Gott konzentrieren soll.

00:12:20: Aber andererseits gibt es doch im Christentum solche Traditionen wie Karneval oder auch das Osterlachen, also fest ins Kirchenjahr integrierte Momente in den Lachen und Humor quasi irgendwie dran sind an der Tagesordnung.

00:12:32: Wie passt das ins Bild?

00:12:34: Also dass Oster lachen hat sich auch während dieser humorkritischen Zeit, wenn man so will niemals aus der Realität der Gläubigen oder der Pfarrkirchen zerträngen lassen.

00:12:45: Das Bedürfnis des Lachens, das Bedürfen des Humors wurde eigentlich sehr ernst genommen.

00:12:51: Also auch wenn man gesagt hat, okay das brauchen nur die einfachen Leute mehr oder weniger die untere Klasse der Christinnen und Christen.

00:12:57: aber es gab immer festgeordene Zeiten in der Kultur des Christentums aber natürlich auch in anderen Religionen bei denen man gesagt hatte hier ist das Lachen gut, hier ist dass Lachen in Ordnung und hier gibt es mehr oder menos einen geschützten Rahmen.

00:13:11: Auch in der griechischen Antike – Das Griechische Theater war nichts anderes als ein geschütztes Ort an dem die Emotionen der Menschen Platz finden konnten.

00:13:19: In der Komödie konnte man über Könige lachen.

00:13:22: Man konnte über das Adelsgeschlecht, über die bürgerliche Schicht... ...konnte man lachen!

00:13:27: Wenn man das Theater wieder verlassen hat und einen Witz über die herrschende Klasse gemacht hat dann hat man natürlich auch wieder mit Sanktionen rechnen müssen.

00:13:35: aber man hat in solchen Kulturen quasi Orte gefunden an denen die Emotionen der Menschen Platz haben können ohne dass man gleich Verfolgung unter Drückung oder auch Sanktsionen befinden muss.

00:13:47: Ich habe mich hier als Frage aufgeschrieben.

00:13:59: Ich

00:14:13: glaube, das geht hand in Hand.

00:14:15: Sowohl selbstironie als auch Glaubwürdigkeit von der Prämisse aus, dass man sich selbst kritisch beitrachten kann.

00:14:23: Ein Fundamentalist oder fundamentalistische Gruppen können sich selbst nicht kritisch betrachten weil sie davon ausgehen das die Wahrheit geoffenbar ist und dass man im Besitz dieser Wahrheit ist.

00:14:34: Das geht islamistischen Fundamentalisten nicht anders wie christlichen Fundamentalists, die es natürlich auch gibt.

00:14:40: ein selbst ironischer Ungarn mit sich selbst würde deshalb Glaubwürdigkeit befördern.

00:14:48: Diese Selbstironie einfach mit der eigenen Position des menschlichen Umgehens.

00:14:53: Also auch mit der durchaus biblischen Annahme, dass man als Mensch immer unfällig ist, dass es man als Menschen immer fehlbar bleibt.

00:15:01: Schauen wir uns zum Beispiel die Person des Petrus an.

00:15:04: Einer der hochgeachteksten Apostel in der Kirchengeschichte und der Apostelfürst wenn man so will war eigentlich in den Evangelien, wenn man Texte ernst nimmt eine tagische Gestalt.

00:15:16: also Jesus beauftragt ihn immer mit ganz, ganz wichtigen Dingen und er macht eigentlich alles falsch was man falsch machen kann.

00:15:23: Also dieser wichtigste Apostolfürst ist selbst eigentlich repräsentant des hinfälligen Menschen also eigentlich ein Anti-Held wenn man so will.

00:15:32: Eine Witzfigur?

00:15:35: Nein eine Witz Figur würde ich nicht sagen weil das würde bedeuten er würde in seiner Lechendigkeit untergehen aber Der macht vielmehr die Ironie des menschlichen sichtbar.

00:15:45: Also der Mensch, der von Gott berufen ist aber trotzdem in seiner Hinfälligkeit immer wieder stolper und immer wieder darin gefangen ist.

00:15:53: Er quasi auch immer wieder eines Gottesbedarfs, der ihn mitnimmt, der sich bückt zu diesen Menschen oder ihm wieder ausrichtet.

00:16:01: also eigentlich macht ihn das sehr sympathisch würde ich fast sagen.

00:16:05: Man kann sich mit solchen Heiligen immer wieder interpretieren identifizieren, die sich selbst auch von ihrer schweren Seite gezeigt haben, also die mit ihren Tiefpunkten im Leben umgehen gelernt haben.

00:16:20: Und das würde auch der Kirche und auch der Theologie durchaus gut anstehen wenn man auch mit dieser persönlichen Fehlerhaftigkeit lernt umzugehen.

00:16:31: Bereits das vierte Latterangkonzil hat ihm im Hochmittelalter betont alles was wir über Gott aussagen jeden noch so Zutreffende Bemerkung oder zutreffenen Bezeichnungen Gottes ist immer auch unendlich nicht zu treffen.

00:16:46: Also auch diese eigentlich dogmatisch festgeschriebene Unfälligkeit, die jeder Theologie oder jedes menschlichen Redens von Gott in der Geschichte immer wieder vergessen worden hat sich selbst überschätzt.

00:16:58: und wo man sich selbst überschätzt, da wird natürlich auch gerade dort zur Sportfigur, wo man diese Ideale, die man so fraglos angenommen hat einfach nicht erreicht in der Kirche, in der kirchen Geschichte an vielen Orten und vielen Episoden schlichtweg augenscheinlich.

00:17:14: Also macht das ja so.

00:17:15: was wie den Katichismus der katholischen Kirche wenn man das mal weiter denkt?

00:17:18: In sich zu einer lächerlichen Veranstaltung?

00:17:21: Nein!

00:17:21: Soweit würde ich nichts geben.

00:17:23: Also sowohl der Katichismus als auch die Dogmen in der Kierche sind ideale, sind Richtschnüre, an denen man sich orientieren kann.

00:17:32: Und Kalrana hat einmal den Ausflug geprägt.

00:17:35: Dogmen sind die Straßenlatanen Nur die Besoffenen halten sich da an.

00:17:40: Also, es ist eine Frage wie man mit den Idealen und diesen Richtschnüren auch umgeht?

00:17:46: Das Problem ist nicht dass man in der katholischen Kirche oder auch in anderen christlichen Kirchen ideale verkündigt und diese ideale auch zum Zentrum des Glaubens macht.

00:17:54: das ist nicht das Problem aber die Art und Weise wird man damit umgehen und wie man diese Ideale auch mehr oder weniger den Menschen mitteilt.

00:18:02: also oftmals hat man das Gefühl Diese Ideale sind so etwas wie die Mindestschwelle, unter der man quasi nicht in das Himmelreich einziehen kann.

00:18:13: Als wäre die katholische Kirche so etwas wieder Türsteher des Himmelreiches und man sagt wenn ihr diese Ideale nicht erreicht dann könnt ihr nichts ins Himmel reinkommen.

00:18:21: aber ich glaube dass ist schlichtweg einfach eine problematische Form der Verkündigung weil man so eigentlich diese Idealle zu etwas macht, dass sie im menschlichen Leben nie sein können.

00:18:34: Menschen bleiben mensch, sie bleiben hinfällig.

00:18:37: Und das machen eben auch solche Figuren wie Petrus oder auch Paulus zu sympathischen Figuren weil sie oftmals in ihrem eigenen Leben das nicht erreichen von ideal manifestieren und Jesus trotzdem nicht gesagt hat okay du hast es dieses Ideal nicht erreicht.

00:18:53: jetzt nehme ich dich nicht mehr mit meiner Pilgerreise oder meinem Erkünderungsauftrag sondern erhält gerade auch an diesen fehlerhaften Personen fest.

00:19:03: Sollten wir uns eigentlich auch als Kirche oder Kirchen hoffen und geben, mit der eigenen Wichseligkeit produktiv umgehen zu können?

00:19:10: Reden wir mal darüber wie Witze, wie Humor, wie Satire ankommt.

00:19:14: Gerade bei gläubigen Menschen.

00:19:15: Ich nehme mich als Beispiel.

00:19:16: Wenn ich als Gläubiger Christ Witze über Jesus am Kreuz höre, dann finde ich die meistens eigentlich Albern.

00:19:23: Wenn in anderen Witzen katholische Priesterpauschal als Kinderschänder dargestellt werde, ärgert mich das.

00:19:28: Ich kann mir aber erklären wo das herkommt und kann mir das zumindest zusammen reimen.

00:19:31: Wenn jemand aber anfängt, die Host hier in der Eucharistie-Feier als Imbiss oder Abendbrot zu verhohnen, dann kratzt mich das tatsächlich.

00:19:38: Weil ich da finde, was religiöses, was mir wichtig ist, irgendwie beleidigt wird und ich find es beleidigend!

00:19:43: Ich halte mich aber persönlich auf der anderen Seite für einen sehr humorvollen Menschen, der selber mal gerne grenzwertige Witze macht.

00:19:49: Und ich denke, es geht vielen so... Sind religiose Menschen sensibler?

00:19:52: Für Humor befreiter?

00:19:54: Oder wie passt das

00:19:56: zusammen?!

00:19:56: Ich glaube man darf nicht vergessen.

00:19:58: also das religiösige Stühlgeheiligkeit.

00:20:01: Also Hans-Joas beschreibt das Gefühl ja auch im Bereich der Säkularangesellschaft.

00:20:07: Dieses Gefühl der Heiligkeit des Sakralen ist eines der intimsten Gefühle, dass wir Menschen haben.

00:20:12: Das ist unsere innere Identität und ich finde es immer ganz wichtig, dass man betont nicht nur religiöse Menschen haben ein Gefühl von Heiligkeit sondern das haben säkulare Menschen auch.

00:20:21: da ist es dann anders transportiert.

00:20:22: das kann zum Beispiel auch ein Fußballverein sein oder das Andenken an einen geliebten Mensch.

00:20:27: Auch das sind Formen von Heiligkeiten.

00:20:29: Jeder wird eine Antwort haben auf die Frage, was ist dir heilig?

00:20:32: Genau so ist es.

00:20:33: Und es kann auch von Mensch zu Mensch völlig unterschiedlich sein.

00:20:36: Leonardo Boff der Befreiungstheologe hat in seiner kleinen Sakramententheologie geschrieben, dass er einem Aschenbecher bei sich zu Hause hat und dem der letzte Zigarettenstummel seines Großvaters ist.

00:20:46: und das ist sein persönliches Sakrament.

00:20:48: Also etwas Heiliges kann auch ganz individuell sein!

00:20:52: Und ich glaube so individuell sind auch die Antworten, die gläubige Menschen gegenüber Witzen haben also... Ich glaube, jeder Kleutiker hat eine sehr, sehr individuelle Grenze wo der Spaß aufhört.

00:21:03: Wo der Humor aufhört und wo er verletzt ist.

00:21:06: Und das lässt sich nicht einfach übertragen weil die persönliche Form des Humors oder auch was man akzeptabel hält hat natürlich auch sehr viel mit der persönlichen Geschichte zu tun.

00:21:17: Menschen, die als Kinder gehänselt worden sind Krankheiten oder körperlicher Beeinträchtigungen haben natürlich eine andere Humorgeschichte, oder eine andere Humanbiografie würde ich jetzt sagen als Menschen die nicht von solchen Witzen oder von solchen Verlachen verfolgt wurden.

00:21:37: Also das hat sehr, sehr individuelle Grenzen und deswegen betone ich auch immer wieder gern in Gesprächen oder bei Vorträgen wo mir diese Frage gestellt wird, wo hört der Spaß aus?

00:21:48: Ich kann nur betonen, es gibt eine Grenze, wo der Spaß aufhört.

00:21:51: Aber die Grenze ist von Mensch zu Mensch verschieden.

00:21:54: Das

00:21:54: hat ja auch was mit Menschenkenntnis zu tun oder?

00:21:57: Wenn man einschätzen kann wie der andere tickt und wie er gerade drauf ist wenn er gerade in Trauer ist oder ihnen große Probleme belasten dann hat er natürlich ne andere Humorschwelle als jemand der gerade völlig gut gelaunt ist und bei dem's gerade läuft und der einfach weniger anfällig ist vielleicht für Sperrschen die auch mal einen Zacken soweit gehen.

00:22:14: So ist es!

00:22:15: Jedes Mal wenn ein Bitz erzählt wird... hat der oder diejenige über den Witz erzählt auch eine Verantwortung.

00:22:22: Also, Witze zu erzählen heißt das Gegenüber eigentlich mit einer verzerrten, mit einer alternativen Wirklichkeit zu konfrontieren.

00:22:30: Ich verdrehe in einem Witz etwas.

00:22:33: Die einfachsten Witze funktionieren mit einer Pointe, in der eine Wirklichkei oder weder weniger die Erwartung eines Handlungsstanges abgebrochen wird.

00:22:43: Klassisches Beispiel ein Rabbi, ein Priester, einen Imam in eine Bar.

00:22:47: Der Rabbi sagt etwas, der Priester sagt etwas und zum Schluss der Imam sagt etwas.

00:22:52: Und diese letzte Wortmeldung macht im Grunde den ganzen Handlungsaufbau, wer sich bei den ersten beiden aufgebaut hat zunichte und es wird eigentlich etwas eingeführt, dass eine völlig andere Realität konzentriert ist.

00:23:05: Und Witze fordern schlichtweg die Menschen auch heraus.

00:23:08: also man muss sich hier mit einer alternativen Perspektive auf Gewirtigkeit auseinandersetzen.

00:23:13: das bedeutet auch Witze müssen interpretiert werden Damit sie überhaupt richtig eingeordnet werden, damit sie verstanden werden.

00:23:21: Das hat sehr viel mit Menschenkenntnis zu tun und Witze haben auch immer etwas Offenbaren des.

00:23:26: also man kann bei Witzen auch sehr schnell erkennen welcher Zeit sind Sie denn entstanden?

00:23:32: An welchem Ort sind Sie entstanden?

00:23:33: aus welchen Vergeisteshaltung heraus werden Sie erzählt?

00:23:36: Also wenn jemand einen rassistischen oder fremdenfeindlichen oder antikirchlichen Frauen feindlichen Witz erzählt kann ich sehr viel über den Witz erfahren gleichzeitig aber auch über den oder diejenige, der diesen Witz erzählt.

00:23:52: Ich habe immer diesen Satz, ich meine er war von Harald Schmitz im Hinterkopf der mal gesagt hat eigentlich hat jede noch so kleine Gruppe und noch so schlimme Behinderungen recht darauf verarscht zu werden.

00:24:00: So sinngemäß!

00:24:01: Und auf der anderen Seite kennt man so diesen Grundsatz das im Zweifelsfall der Homosexuelle sagt ob was witzig ist wenn es um Schule geht in Witz oder dass im Zweifeil der Jude sagt ob das ein witziger Judenwitz war oder nicht?

00:24:11: Oder aber dass nur Juden-Juden-Witze erzählen können usw.

00:24:14: Ist das bei Christen unter Umständen auch so, dass man sagen kann ich als religiöser Mensch, ich als Christ entscheide im Zweifsfall Okay, ja Witz war oder nicht.

00:24:23: Darf ich meinen Freunden sagen?

00:24:24: Das geht so weit was ihr da macht als Witz über das, was mir heilig ist?

00:24:27: Jede Betroffene hat das Recht auf die Empörung.

00:24:31: Jeder hat auch das Recht darauf auszusprechen wenn ein Witz verletzend ist.

00:24:36: Ob ein Wenz angenommen wird oder nicht oder als Lustigen gefunden wird oder nichts... Das entscheiden realistische Weise heutzutage nicht die Betroffenen sondern das Publikum oder mehr oder weniger die Abnehmer, die Adressaten von einem Witz.

00:24:52: Ob ein Jan Böhmermann Gedicht lustig ist oder nicht, dass entscheiden nicht diejenigen, die darin vorkommen sondern diejenigen wie es anklicken im Internet oder die Followers.

00:25:03: Das funktioniert nicht so einfach.

00:25:05: also sich die Betroffenen zu denjenigen erklären können, die einen Witz für unwitzig oder witzig erachten.

00:25:15: Wobei ich schon in meinem privaten Umfeld die Erfahrung gemacht habe, dass wenn ich unter

00:25:18: Umständen

00:25:20: manchen Freund oder Bekannten erkläre, warum mich das jetzt gerade nicht lustig fand.

00:25:23: Also jetzt kein Losstellen und keinen öffentlich einen Tweet raushauen.

00:25:28: Das finde ich nicht lustige oder so.

00:25:29: Sondern wenn man wirklich im Gespräch mal sagen kann du irgendwie das... Das passt mir nicht oder da fühle ich mich nicht wohl bei den Witzen, dass das wird durchaus gehört.

00:25:37: Weil manche das dann ja auch einfach lustig finden aber natürlich den anderen nicht verletzten wollen.

00:25:42: also ich glaube schon dass das sprechen über Humor und wo die Grenzen sind gerade bilateral durchaus funktionieren kann.

00:25:47: Das glaube ich auch.

00:25:47: aber ich glaube das ist vor allem im kleinen der Fall wie diese gerade angesprochen haben eben familiären Umkreise in Freundeskreis also wo man eine gewisse Kenntnis desgegenübers voraussetzen kann, da kann man solche Dinge natürlich einfacher ansprechen.

00:26:00: Da habe Gesprächsbasis.

00:26:03: Genauso weiß ich bei meinem Freundeskreis oder meiner Familie, weiß ich auch sehr gut welche Witze ich dort platzieren kann.

00:26:11: also wo ich auch mal Grenzen überschreiten kann weil ich davon ausgehen kann das kann eingeordnet werden wenn ich einen Witz in einer Öffentlichkeit und einem anderen Kulturkreis erzähle dann kann ich das nicht mehr voraussetzen.

00:26:22: Auch hier sind wir wieder bei der Frage Welche Verantwortung hatten derjenige der eine Witze erzählt?

00:26:28: In ihrem Buch behaupten sie, dass der humorvolle Umgang mit dem eigenen Glauben zu den Kennzeichen des christlichen Lebens gehört.

00:26:35: Wir haben ja nur in Deutschland gerade die Reformdebatte in der katholischen Kirche und wir haben den Synodalen Weg und wir nehmen den wahr als einen Prozess, in dem sehr ernsthaft diskutiert wird uns die Ernsthaftigkeit und der Ernstschein zu dominieren.

00:26:48: ist uns dieser christliche Humor diese christliche Grundhaltung von der Sie da schreiben grade abhandengekommen?

00:26:56: Ja Ich glaube, er ist uns in der aktuellen Situation besonders auch im deutschsprachigen Raum abhandengekommen.

00:27:02: Weil wir erkennen müssen, dass es bis heute sehr viele Menschen gibt die an dieser Kirche leiden und mit dieser Kirchenleiden und denen auch in kürzerer Vergangenheit sehr viel Leitzug gefügt worden sind.

00:27:17: Ich glaube angesichts von so vielen Unheil- und Verbrechen, die geschehen sind verbietet das sich auch in sehr, sehr vielen Situationen schlichtweg zu lachen.

00:27:27: Das ist uns auch in der Pandemie immer wieder begegnet.

00:27:30: Wir haben einen bestimmten Abstand gebraucht, um darüber überhaupt Witze machen zu können.

00:27:36: In der ersten Welle im ersten Lockdown mehr weniger hat es natürlich auch schon Witze gegeben aber das war noch eine viel viel zu ernste Sache.

00:27:44: also dass man gesagt hätte okay da können wir jetzt einen Witz drüber machen.

00:27:47: Also Witze oder Humor braucht immer auch eine gewisse Distanz zur Situation und drückt eine gewissere Distanz aus.

00:27:56: Ich bin der festen Überzeugung, es gibt Situationen wo Humor angebracht ist.

00:28:02: Und es gibt solche wo Lachen sehr schnell missverstanden werden kann.

00:28:07: Stichwort Armin Laschet im Jahr zwölfhundzehnundzwanzig.

00:28:10: Sein Lachen bei der Flutkatastrophe war aus welchem Grund er das auch immer gemacht hat?

00:28:16: Aber es wurde in der Öffentlichkeit schlichtweg als unpassend wahr genug Weil dieses Lachen an einem Ort zu einem Zeitpunkt passiert ist Wo so viel Leid zerstörung Und Katastrophen, da reingebrochen sind auch die Menschen.

00:28:30: Hier kann jetzt nicht jemand kommen noch dazu ein auszustehender und mit diesem Lachen quasi in die Örselfigkeit treten.

00:28:38: Ein anderes Beispiel es gibt zurzeit sehr viele Bilder und Videos von Volodymya Zelensky eigentlich im Kriegszustand.

00:28:46: Er ist ein Präsident eines Landes.

00:28:48: Im Kriegszustand das enorm leidet wo es auch sehr viel Verbrechen gibt und sehr viele Verletzungen.

00:28:56: Aber oftmals sieht man ihn fast schon in erheitender Pose, also wenn er mit seinen Kameraden das Essen einlächelt.

00:29:05: Er besucht Menschen im Krankenhaus – da ist es wieder etwas völlig anderes!

00:29:09: Auch wenn man in dieser Situation auch sagen würde ja eigentlich ist jedes Lacken unpassend und trotzdem kann er als Betroffener in der Situation durch sein Lack etwas völlig Anderes vermitteln.

00:29:25: Da gibt es ja auch dieses Phänomen, das Comic Relief.

00:29:27: Also was im Grunde Herbert Grüner mal beschrieben hat mit

00:29:31: Lache

00:29:31: wenn es nicht zum Wein reicht?

00:29:33: Genau, so ist es!

00:29:34: Es gibt auch ganz tolle psychologische Untersuchungen dass Menschen sich in Notsituationen oder in Leitsituationen Mut angelacht haben also dass sie eigentlich völlig paradox in einer Situation plötzlich zu lachen begonnen haben obwohl ich mich gar nicht danach war Und der Körper schüttet quasi Endorphine aus, dass man sich selbst Stress nimmt.

00:29:58: Also das ist eine biologische Funktion, da auch das Lachen in unserem Körper freisetzt.

00:30:05: Das Lachen, das uns hilft bestimmte Situationen zu verarbeiten.

00:30:10: und dafür ist natürlich auch der jüdischen Humor berühmt worden also der Humor mit der jüdischen Verfolgung aus jüdischer Perspektive humorvoll umgehen kann.

00:30:20: Und auch hier ist es natürlich auch wieder die Frage, wer darf denn solche jüdischen Witze zum Beispiel auch über den Holocaust erzählen?

00:30:27: Da wird man natürlich aus Außenstehender nur sehr schwer einen solchen Witz an Mann oder Frau bringen können.

00:30:35: Dass der ja auch wirklich lustig ist!

00:30:36: Weil das ist Teil einer jüdischem Identitätsarbeit.

00:30:41: Herr Doktor Weiß wir sind am Ende unseres Gesprächs und nun habe ich den Anfang gemacht mit zwei gegugelten Witzen.

00:30:46: Ich möchte Sie zum Schluss einfach mal fragen Kennen Sie einen guten Witz über den sie Herzhaft lachen, der irgendwas mit Religion oder Christentum zu tun hat?

00:30:53: Und wenn ja, würden Sie uns den noch zum Besten geben.

00:30:56: Sehr gerne!

00:30:57: Also einer meiner Lieblingswitze über die katholische Kirche und über den katholischen Glauben ist, die Trinität als die heilige Dreifaltigkeit möchte auf Urlaub fahren.

00:31:07: Gottvater schlägt vor, fahren wir doch wieder mal nach Israel.

00:31:12: Gottsohn also Jesus sagt Nein, Papa.

00:31:14: Das geht nun wirklich nicht!

00:31:15: Also du weißt ja wie das das letzte Mal ausgedrungen ist, da möchte ich nicht wiederhin.

00:31:21: Der heilige Geist schlägt vor was wäre denn wenn wir nach China fahren?

00:31:25: Gottvater sagt, vergiss das, da werden wir doch schon an der Grenze rausgeschmissen.

00:31:30: Jesus schlägts vor, was wäre...wenn wir dieses Jahr nach Rom fahren?

00:31:34: und der Heilige Geiste sagt Ja wunderbar, da war ich ja eh noch nie.

00:31:39: Wer lässt sich übrigens auch ganz gut erzählen mit Maria und Michogoria oder mit Marienwald verzorten?

00:31:45: Und ich

00:31:46: spiele natürlich auch mit dieser katholischen Identität ein bisschen, in dem man sich selbst aufs Korn nimmt.

00:32:00: Mein Gespräch mit Andreas Weiß aus dem Jahr zwei tausendzweiundzwanzig das Buch Ausgelacht Glaube und die Grenzen des Humors ist zweitausendzeinundzwanzig im Verlag Herder erschienen und zwentausendzwanziger veröffentlichter Andreas Weiss dort auch den Band Kirche braucht Bildung Ein Plädoyer.

00:32:16: Die Links dazu findet ihr natürlich In den Show notes zur heutigen Folge.

00:32:20: Andreas Weiß war übrigens bei uns im Podcast auch zu Gast.

00:32:24: Sein damaliges Gespräch mit meiner Kollegin Annika Schmitz von der Zeitschrift Herderkorespondenz rund um die US-Präsidentschaftswahl und dem damaligen Showdown zwischen Donald Trump und Joe Biden findet ihr ebenfalls in den Shownotes verlinkt.

00:32:37: Der Ausgang des Rends ist zwar bekannt, allen die am Throwback-Thursday Lust auf einen Zeitsprung haben sei diese Episode trotzdem empfohlen.

00:32:44: Sie dreht sich rund um die Frage wie sich Trump als religiöse Erlöserfigur inszeniert und wie es um sein Verhältnis zu den unterschiedlichen christlichen Konfessionen in den USA steht.

00:32:53: Und wenn euch ganz grundsätzlich gefällt was wir hier alle vierzehn Tage für euch machen dann abonniert uns bitte um nichts mehr zu verpassen und empfehlt uns gerne weiter!

00:33:01: Und natürlich freuen wir uns über eine gute Bewertung oder einen netten Kommentar bei Apple-Podcasts, Spotify oder anderswo.

00:33:07: Gebt uns also gerne fünf Sterne wenn ihr könnt und wollt.

00:33:09: Vielen vielen Dank für eure Unterstützung!

00:33:15: An der heutigen Folge mitgearbeitet haben Emily Siegel, Jonathan Burger und ich Daniel Heintzitz.

00:33:45: Ein Angebot der katholischen Akademie im Bistum Dresden-Meißen.