Bob Dylans Suche nach Gott

00:00:01: Ich brauche keine Rabbiner, keine Prediger, keine Evangelisten.

00:00:05: Meine Religion sind die

00:00:07: Songs.".

00:00:08: Das ist sozusagen das bis heute gültige letzte Glaubensbekenntnis von Bob Dylan.

00:00:18: Mit Herz

00:00:18: und Haltung debatten Positionen-Hintergründe zu den Fragen unserer Zeit.

00:00:27: Bob Dylan und seine Suche nach Gott im Gespräch mit dem Theologen und Dillenexperten Knut Wenzel.

00:00:37: Hallo und herzlich willkommen zu Mit Herz und Haltung, dem Podcast der katholischen Akademie des Bistums Dresden Meißen.

00:00:43: Mein Name ist Daniel Heinzer.

00:00:45: Feld der Name Bob Dylan?

00:00:47: Dann haben die allermeisten direkt eine Melodie im Ohr!

00:00:50: Ob

00:00:51: Blowing in the Wind Like a Rolling Stone oder Mr.

00:00:53: Tambourine Man Viele von Dylan Songs sind weltberühmt geworden.

00:00:58: Also vor genau zehn Jahren wurde ihm für seine poetischen Neuschöpfungen in der großen amerikanischen Songtradition als erste Musiker überhaupt den Nobelpreis für Literatur verliehen.

00:01:08: Und noch immer ist er Barde, inzwischen eighty-fünfjährig auf Tour!

00:01:13: Im großen Archiv von Mit Herz und Haltung, dessen Schätze wir jetzt in den Sommermonaten für euch ans Tageslicht heben, findet sich eine Episode, in der ich rund um den achtzigsten Geburtstag des vielleicht wichtigsten Singer-Songwriters dagegen war mit Professor Dr.

00:01:26: Knut Wenzel über die Rolle, die Glauben und Religion im Werk des Künstlers Stillenspielen gesprochen habe!

00:01:33: Professor Doktor Knut Wenzel studierte römisch-katholische Theologie und Germanistik.

00:01:37: Seit dem Jahr ist Prof.

00:01:39: für Fundamentaltheologie und Dogmatik an der Universität in Frankfurt.

00:01:42: Er arbeitet auch zum Verhältnis von Glauben und Kultur, hat zahlreiche Artikel zum Werk Bob Dylan veröffentlicht.

00:01:48: So erschien im Verlag Grüne Wald eine erweiterte Neuausgabe seines Buchs Hobo Pilgrim – Bob Dylan's Reise durch die Nacht!

00:02:00: Bob

00:02:00: Dylan und seine Suche nach

00:02:02: Gott jetzt

00:02:03: im Best of mit Herz und Haltung.

00:02:11: Herr Wenzel, ich habe mich in der Vorberatung ein kleines bisschen geschäuzt.

00:02:14: Sie als Dylänologen zu bezeichnen weil ich mal gehört hab dass das gar nicht so einfach ist.

00:02:19: dürfte ich sie als Dylan begeisterten Theologen und als jemand der sich im Werk von Bob Dylan exzellent auskennt als Dylanologen bezeichnet oder hätten sie damit ein Problem?

00:02:27: Also es gibt den ideal typischen Dylanologien der auch in den Mythonen des Haushaltes vom Bob Dylan nach Spuren sucht.

00:02:36: In dem Sinn würde ich sagen I would prefer not to.

00:02:41: Sie beschrecken sich auf Seite Kunst sozusagen.

00:02:44: Wir wollen heute über eine Person sprechen, die ja offensichtlich in ihrem Leben ne ganz große Rolle spielt?

00:02:49: Wie sind sie zu Dylan gekommen oder wie ist Dylan an sie gekommen und was fasziniert sie so an dieser Person und diesem Werk?

00:02:55: Also bei mir gilt es für die Popmusik insgesamt dass ich ein Späteinsteiger bin.

00:03:00: Gegen Ende meiner Gymnasialschulzeit hatte ich einen Klassenkameraden mit dem mich sehr gut verstanden habe Damals noch ein Vinyl-Album in die Hand, Greatest Tits hieß das von Dylan und sagte Das musst du unbedingt haben.

00:03:14: Er wollte es einfach auch los werden aus seiner Sammlung.

00:03:17: Und dann habe ich da meine erste Dylan Begegnungen gehabt mit siebzehn, achtzehn Jahren erst und hatte sofort das prägende zwei deutige Erlebnis.

00:03:30: Ich kann die Stimme eigentlich nicht ertragen und ich muss alles anhören von dem und hab da angefangen Auch das Werk nach und nach mir zu erschließen, auch zu kaufen natürlich.

00:03:41: Und das erste Album mit dem ich sozusagen in seine aktuelle Werkgenese eingestiegen bin war Shot of Love.

00:03:50: Damit sind wir vielleicht auch schon beim Thema weil das so gewissermaßen das zweieinhalbte Album seiner Phase als hoch erhitzter christlicher Prediger gewesen ist.

00:04:01: Das ist ja der christlichen Platten, wo man fast sagen kann, dass seine Shows bisweilen was von Gottesdiensten hatten oder so als Erweckungsredigten und so.

00:04:10: Bevor wir vielleicht auf diese explizit christliche Phase wie Sie es genannt haben in Ihrem Buch kommen mal ganz grundsätzlich die Frage nach dem Titel Ihres Buches.

00:04:17: Sie sprechen von der Figur des Hobo Pilgrim, die eine ganze zentrale Rolle im Werk von Bob Dylan und dem Text spielt.

00:04:26: Was genau meinen sie mit dieser Figur?

00:04:27: Und wie findet sich die in den Texten?

00:04:30: Also wenn es eine Schlüsselfigur oder eine Schlüsselfedeutung der Spiritualität und der Religiosität im Werk Bob Dylan gibt, dann würde ich sagen ist es diese Figur.

00:04:43: Unter dem Begriff des Hobo Pilgrim kommt sie nicht vor.

00:04:46: aber also das ist so ne Zusammenfügung die ich mir habe einfallen lassen.

00:04:49: aber sie bezeichnet eben genau dass seine Spiritualität ist die eines nicht nachlassenden intensiven Suchens In Sofjan einer Pilgerfahrt, einer Wallfahrt.

00:05:03: aber anders als in verfassten Religionen ist es eine Pilger-Fahrt ohne vorgegebenes Ziel.

00:05:10: Es geht nicht nach Santiago oder nach Lasa oder nach Rom oder nach Mecca sondern also wenn man irgendeinen Ort angeben wollte im Sinne dillens zu dem es hier und zudem eher unterwegs ist dann ist es heaven der Himmel Aber der himmel is kein ort.

00:05:28: Und diese Figur des Hobo Pilgrim verbindet nun den Pilger, den Wahlfahrer mit einer Bestalt die in der Folgnusik, der US-amerikanischen Folgnüsik eigentlich von Anfang an prägend da ist.

00:05:42: Das ist der Hobo und das Wort bezeichnet dem obdachlosen, heimatlosen Saisonarbeiter, Staaten des Südwestens, der USA vor allem aber auch das mittleren Westens zieht auf die Suche nach Arbeit.

00:06:01: Und das ist eine Figur der Depression und auch der klassischen Depression der dreißiger Jahre längst vorausgehenden zeitlich vorausehenden Zeit der Verarmung ganzer Gesellschaftsschichten in denen wirklich ganze Familien in die Obdachlosigkeit gezwungen worden sind.

00:06:17: In der Folgnüse wird diese sozial-ökonomisch produzierte Zwangsfigur idealisiert zur Gestalt des wurzlosen, suchenden umherstreifenden Menschen.

00:06:32: Als diese Figur taucht der Hobo in Werk Dillens wirklich von Anfang an bis zum Ende auf oft verbunden mit dem Thema und Motiv der Nacht.

00:06:44: Es ist die Nacht, in die hinein jemand aufbricht.

00:06:46: Es ist wie ein Mr.

00:06:47: Tambourine Man der frühe Morgen, indem wir dieser Figur dann begegnen durch das Lied und es ist eine Suche oft verbunden mit Verlusterfahrung, die auch mit Liebe zu tun haben – also die Orte passiert aber die Nichtorte aufsucht und in denen heimisch wird.

00:07:11: Kneipen, Tankstellen Fernfahrer, Raststätten vielleicht auch eine Geliebte die aufgesucht und wieder verlassen wird.

00:07:22: Es ist ein ganz großes Unterwegssein.

00:07:25: Nun kriegt man ja in der Literatur, in der Auseinandersetzung mit Literatur immer ganz schnell gesagt, man darf auf keinen Fall... dass lyrische ich oder literarische Ich mit dem Künstler immer gleichsetzen.

00:07:34: Aber man darf ja danach fragen, wie viel Hobo Pilgrim und wie viele streunender Pilger steckt in der Person Bob Dylan?

00:07:41: Und wie weit ist das Kunst?

00:07:43: und nicht leichtzusetzen mit Autobiografie?

00:07:45: Ja, ich kenne natürlich diese Regel der Scheidung zwischen real existierender menschlicher Verfasserfigur und den Gestalten in den Texten aber diese Trennung hindert ja Es sich tatsächlich um einen substanziellen Zusammenhang zwischen Werk und Auto in diesem Fall handelt.

00:08:07: Insofern liegt mit dem Werk Bob Dylan keine experimentelle Literatur vor, die einfach sozusagen nur in einer Art von literarischer Manufaktur mal ein bisschen an Worten herumbosselt sondern es ist schon verankert in seiner Lebensgeschichte.

00:08:24: Es fängt vielleicht damit an, dass der junge Bob Dylan sich erst einmal ein paar Biografien erfindet und ineinanderschichtet.

00:08:31: Und auch in einem demselben Satz, indem er sie erzählt ändert einfach.

00:08:36: In dieser erfundenen oder sich angeeigneten biographischen Schichtung von Vorgeschichten taucht dann eben auch diese Hobo schon auf.

00:08:47: Aber das, was hier am Anfang vielleicht erfundenes Leben ist wird zunehmend tatsächlich seine Lebensweise des Unterwegsseins und nicht beheimatet seines.

00:08:58: Ente der Sechziger Anfang der Siebziger Jahre versucht er sich einmal in einem geradezu biblisch anmutenden Maß in der Gestalt des Patriarchen, des Familiengründers – das hält aber auch nicht sehr lang.

00:09:10: Das ist seine Zeit im Woodstock.

00:09:12: als das Woodstock Festival stattfindet, fährt er nach England!

00:09:16: und nimmt nicht teil, geht stattdessen auf das All of Man Festival.

00:09:20: Und seit der zweiten Hälfte der achtziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts ist er eben auf dieser inzwischen schon mythisch gewordenen Never-Ending Tour unterwegs.

00:09:31: Das muss man sich mal abgesehen von pandemiebedingten Unterbrechungen wirklich so vorstellen, dass er jeden zweiten dritten Tag des Jahres ein Konzert gibt – und das seit.

00:09:43: Und wenn Sie auf seine Homepage schauen, sehen sie das er schon wieder eine nächste Folge dieser Never-Ending Tour angekündigt hat.

00:09:51: Mit achtzig Jahren immerhin für die nächsten vier Jahre!

00:09:55: Also das ist auch mutig ne?

00:09:56: Es spricht

00:09:57: auf alle Fälle dafür dass dieser Mann noch nicht müde ist zu tourn und in die Welt rauszugehen mit seinen Botschaften.

00:10:03: Dann kommen wir doch mal zur christlichen Phase von der Sie vorhin auch schon sprachen.

00:10:06: Sie schreiben von seiner explizit christlichen Phase in ihrem Buch.

00:10:10: Was ja suggeriert, dass diese Suche nach Christentum, nach Gott, nach Transcendenz im weitesten Sinne durchaus ein Dauerthema und eine Art religiöse Unterströmung in seinem gesamten Werk ist.

00:10:21: aber mit dem Album Slow Train Coming und an Shot of Love zum Beispiel ging es dann so richtig zur Sache.

00:10:26: Wie ist er dahin gekommen?

00:10:27: Und inwiefern ist ihnen wichtig das?

00:10:29: sie sagen Das ist die explizite Phase nicht nur die eine christliche Phase.

00:10:34: religiöse implikationen aber auch ausdrückliche thematisierungen gibt es eigentlich von Anfang an in seinem werk.

00:10:42: also denken sie nur an knocking on heaven's door.

00:10:46: Das gehört ja sicher nicht in diese Phase, das gehört eher eine Phase der schweren Orientierungslosigkeit und sie steht nicht dafür dass er sein künstlerisches Leben hindurch nach der Religion die zu ihm gepasst hätte gesucht hat.

00:11:03: Das ist nicht der Fall würde ich sagen aber er sucht nach dem wo für Religion steht nämlich nennen wir es einfach mal Kontakt mit dem absoluten Und die explizit christliche Phase ist.

00:11:14: durch verschiedene biografische, lebensgeschichtliche Konstellationen hat sich geöffnet.

00:11:23: Auch dadurch dass er in seinem Team Personen hatte, die eben Evangelikale oder Pfingstlerische Christinnen und Christen gewesen sind und die ihm damit vertraut gemacht haben... ...und der hat sich das wirklich mit Herz- und Nieren komplett zu eigen gemacht um sich da reingeworfen.

00:11:39: Aber man muss sagen eben nicht nur als existenziell suchender Mensch, sondern auch als Künstler.

00:11:45: Denn er hat zugleich mit dieser Hinwendung zu einer ganz spezifischen Form des Christentums – die vor allem in den USA vertreten ist – sich noch mal neu musikalische Tiefenquellen erschlossen, nämlich die Soul Music und Gospel Music der fünfziger und sechziger Jahre.

00:12:06: Mindestens das mittlere Album Saved ist ausdrücklich eben in dieser musikgeschichtlichen Tradition aufgenommen worden mit den Produzenten, der Studios aus dieser Zeit und dieser Region gilt auch musikalisch als wirklich großartig.

00:12:24: ich kann mich erinnern an eine Rezensionen im Rollingstone, im amerikanischen Rollingstone.

00:12:29: Den Deutschen gab es damals noch nicht wo es hieß tolles Album bis auf die Texte.

00:12:36: Die muss man draußen vorlassen und vielleicht sollten wir da auch noch darüber reden dass er nun diese Hinwendung zu dieser ausdrückliche Hinwendungen zum Christentum zu einer bestimmten Form des Christentums wieder beendet hat.

00:12:51: Diese Frage nach den Texten gibt es aber durchaus auch die andere Ansicht.

00:12:54: Ich kenne mich relativ aus mit Chanel O'Connor, der irischen Sängerin, die auch eine große Dylan-Verehrerin ist und hat mal gesagt man kann eigentlich in ihrer Wahrnehmung nicht gut über Jesus singen ohne dass es cheesy irgendwie peinlich wird.

00:13:05: unter Einzigen der das hier geschafft hätte oder die einzigen seien Ihrer Meinung nach Andrew Lloyd Werber mit Jesus Christ Superstar und eben Bob Dylan mit all seinen Liedern gewesen.

00:13:13: und sie sagt Das sind die einzigten Texte wo man nicht irgendwie so unangenehme Gänsehort bekommt weil's irgendwelche Kontemplation Über das Christliche sind tatsächlich.

00:13:22: Und wenn man so Songs wie I Believe In You und sowas sieht, dann kann man ja durchaus sagen... Das ist jetzt nicht nur Plumpe, Holzhammer-Mission sondern ja durchaus Lyrik die auch einen lyrischen Wert hat.

00:13:33: Also Shineth O'Connor ist wirklich eine sehr hochinteressante Adresse sozusagen.

00:13:38: Er hat sich ein ganzes Album, ich glaube sogar ein Doppler Triple Album gemacht d.h.

00:13:43: Theology.

00:13:44: Aber was Andrew Lloyd Webber anbetrifft würde ich sagen auch Shineth Okona ist nicht immer ganz geschmackssicher Aber klar, bei Dylan ist so das sogar Texte die auf Anhieb also christlich sehr pushy wirken.

00:13:57: Sehr unter Druck zu stehen scheinen interessant sind und zwar gerade wegen dieses Drucks.

00:14:02: Also wenn man ein Song nimmt der in einem am Ende endlos wiederholten Refrain einen Pressing On als Restaurant dann ist das kein Song von entspannter Glaubensgewissheit ja?

00:14:16: Das ist eigentlich in religiöser Sprache formulierte Ausdruck vom Not.

00:14:22: Oder aus demselben Kontext, I can't give up when they won't give it up oder so.

00:14:28: ich habe es jetzt nicht ganz präzise im Kopf das könnte vielleicht noch mal nachzuhören.

00:14:32: auch da begegnet einem etwas etwas notvolles und das halte ich für hoch interessant.

00:14:38: diese Texte sind auch da wo sie einen vielleicht peinlich berühren können nie langweilig.

00:14:44: Mir kommt zum Beispiel Property of Jesus noch in den Sinn.

00:14:46: Das ist ja nicht eigentlich nur so ein Hurra, ich bin das Eigentum von Jesus und das hat auch sowas Ambivalentis irgendwie?

00:14:52: Genau.

00:14:53: Wobei... Ich kann natürlich, muss ich Ihnen klar mal hinzufügen hier einfügen, nichts sagen wie sehr er wirklich mit christlicher Frömmigkeit Tradition vertraut ist also in diesem Fall z.B.

00:15:03: mit christlichem Mystik.

00:15:04: aber der Gedanke des sich übereignens an, dass sich in den Besitz geben vom Jesus Der ist vertraut in christlicher Mystik-Tradition und gehört in die Spiritualität der Hingabe.

00:15:18: Und damit arbeitet er sicher auch, aber mit dem Song I Believe In You or What Can I Do For You?

00:15:25: oder Covenant Woman zeigt sich nun auch wie ich es sehr bei ihm – das macht dann auch die Intensität des Songs aus und der Texte aus – wir sehen bei ihm die Themen Liebe und religiöser Glaube hier zu Deckung kommen!

00:15:39: Und zwar Liebe im weltlichen Sinn.

00:15:41: Also, what can I do for you?

00:15:43: Können Sie bis auf ein zwei Bemerkungen als rein-weltliches Liebeslied lesen aber eben genauso als Hypno an Jesus.

00:15:51: Der Name fällt überhaupt nicht.

00:15:53: Aber es ist klarerweise auch dahin adressierbar.

00:15:57: Aber genau dieser Ambivalenz ist erstens hochinteressant für die Qualität der Texte.

00:16:02: Sie ist zweitens übrigens auch in der biblisch-christlichen Tradition gegeben.

00:16:07: Man denke nur an die hocherotische Aufladung von Frauenmüstig im Mittelalter, vorbereitet durch den Kommentar zum hohen Lied der Liebe von Bernhard von Clairvaux.

00:16:19: Und sie ist drittens auch sozusagen die Öffnungsklausel mit der Dylan wieder rauskommt aus dieser evangelikalen oder pfengstlerischen christlichen Phase.

00:16:30: aber vielleicht wollen wir darüber extra noch einmal reden.

00:16:33: Ich würde genau über dieses Rauskommen mit Ihnen tatsächlich jetzt reden wollen.

00:16:36: Sie haben es ja gerade angesehen, das gab nach dieser expliziten christlichen Phase eine relativ deutliche... Veränderung im Werk von Dylan, könnte man sagen.

00:16:44: Das war ihm dann irgendwann plötzlich peinlich.

00:16:46: oder warum hat er sich nach dieser sehr euphorischen Phase so verändert und eben nicht mehr explizit über diese Themen gesprochen?

00:16:55: Inhaltlich haben sie es ja schon angedeutet ist das bis heute bis hin zu Ruff and Rowdy Waste der aktuellen Platte finden sich diese ganz grundsätzlichen Fragen des Lebens und auch die spirituellen Themen immer wieder.

00:17:06: aber es ist nie wieder so explizIT christlich geworden.

00:17:08: wie kam's

00:17:09: Also?

00:17:09: ich würde nicht sagen, dass ihm die seine christliche Identitätsphase peinlich geworden ist.

00:17:14: Aber um es mit einem Song von ihm zu sagen aus vorm siebenundneutzig trying to get to heaven before they close the door dieses Christentum das er da kennengelernt hat war offensichtlich nicht heaven für ihn und der musste weiter suchen.

00:17:27: aber dieses weitersuchen is ein inklusives weitersuch und er hat würde ich schon sagen das nicht einfach hinter sich zurück gelassen sondern er hat es noch im Gepäck.

00:17:36: Zunächst einmal muss man sagen, dass herausgehen aus dieser christlichen Phase das auch genau auf diesem Album Shot of Love zu finden ist.

00:17:44: Das ist übrigens sein einziges Album, auf dem sich auch wenn man es großzügig lesen und hören will Punk Songs finden auf der zweiten Seite und nicht nur Jesus Songs.

00:17:56: dieses Herausgehen ist zunächst einmal wirklich ein sich abnabeln bis hinein in die Orientierungslosigkeit.

00:18:03: Das Album nach Schott of Love heißt Infidels, also Ungläubige.

00:18:08: Das ist auch markant für diese Abnabelung.

00:18:14: Im Artwork zu diesem Album befinden sich Fotografien die von ihm aufgenommen worden sind in Jerusalem wo er seinem Sohn einem seiner Söhne Dibar Mitzvah ausgerichtet hat.

00:18:25: und in Fotos die nicht in dieses Artwerk aufgenommen wurden sehen wir ihn mit Tefilim und dem Gebetsschal abgebildet an der Klagemauer.

00:18:34: Also da ist ein Bob Dylan, der auch wieder sozusagen die Konfektionsgrüße seiner Herkunftsreligion ausprobiert.

00:18:44: Das hat einen jüdischen Wurzeln quasi wie der wertschätzten Lernstuhl.

00:18:48: Wobei man dazu sagen muss, Sie haben es ja auch gesagt er kommt aus einer liberal assimilierten Familie.

00:18:52: seine Verbindung zum Judentum ist nie so intensiv gewesen wie etwa bei Leonard Cohen, der von seinem Großvater Derabiner gewesen im Privatunterricht wirklich eingewiesen worden ist in die jüdische Tradition.

00:19:04: Das wüsste ich bei Dylan nicht, dass es das gäbe.

00:19:07: Okay und was er macht ist, dass er erst einmal durch ein Jahrzehnt nämlich die achtziger Jahre geht, die unter den sogenannten Dylanologen als verlogenes Jahrzehn gilt wobei wir inzwischen Veröffentlichung seiner Archivmaterialien in der jüngsten Lieferungs-Pringtime in New York, heißt die sehen wie intensiv der in der Zeit auch Musik gemacht hat und Texte produziert hat.

00:19:32: Liederproduziert hat.

00:19:33: also so ganz verloren ist die Zeit nicht aber es ist eine Rückkehr, eine langsame Rückkehr.

00:19:40: wahrscheinlich nimmt sie erst Ende der Achtziger und Anfang der Neunziger wirklich Fahrt auf hin zu dem Bedeutungsmaterial mit dem er seinen ganzen Weg begonnen hat nämlich zur Folkmusik.

00:19:52: Er nimmt um die Wände von den nachtziger zu den neunziger Jahren zwei Alben auf, nur eher mit Gitarre und Muntamonika.

00:20:00: Mit lauter Cover-Version von alten Traditionals, die zum Teil keine Autorenkennzeichnungen haben, die Aufnahmen sind, haben so Demo Qualität wieder heim am... Küchentisch produziert.

00:20:13: Aber das waren schon so die Alpen, wo dann die Fans wieder aufgeatmet haben?

00:20:17: Weil was anderes war ist diese sehr glatten, achtziger Jahre Sachen, die eben so ein bisschen unter seiner Form blieben.

00:20:26: Ja wenn man das so sehen will aber diese scheinbar glatten-achtziger Jahresachen da hat er auch experimentiert.

00:20:31: Er hat sich mit einem Disco-Produzent zusammen getan bei dem Album Empire Burlesque und dann kann man sich überlegen wie das Ergebnis ästhetisch funktioniert.

00:20:40: Aber immerhin hat es versucht, aber sie haben recht.

00:20:43: Das ist so wie er eben in der christlichen Phase die Soul und Gospel Musik sich wieder erschlossen hat.

00:20:49: Er schließte sich hier wieder neu die Folgmusik und das ist ja Beginn eines Comebacks und das hält bis heute an dieses Comeback.

00:21:00: Ich brauche keine Rabbiner, keine Prediger, keine Evangelisten.

00:21:11: Meine Religion sind die Songs und das ist glaube ich sozusagen bis heute gültige letzte Glaubensbekenntnis von Bob Dylan.

00:21:19: es ist die Tradition der Lieder Religion wobei man muss hier hinzufügen, dass Religion im US-amerikanischen Englisch einen sehr weiten Begriff hat.

00:21:29: Denken Sie an den Song von R E M Losing My Religion.

00:21:33: das meint nicht den Verlust des religiösen Glaubens es meint dem Verluste der Grundüberzeugung einer Individuellen Existenz und in dem Sinn, in diesem weiteren Sinn sagt Bekennt sich Dylan hier zur Folgtradition oder zu Lied-Tradition überhaupt?

00:21:50: Und das erklärt wahrscheinlich auch warum er dann jetzt in den letzten Jahren so mit Triplicade und sowas ja im Grunde einmal quer durchs Great American Songbook gereist ist.

00:21:57: Und ja wirklich ganz viele Platten gemacht hat in letzter Zeit mit den Songs anderer Leute wo man erst mal vielleicht ein bisschen verstört ist und sagt hey, warum macht er das?

00:22:04: aber wahrscheinlich ist das Teil seiner Wahrnehmung von der Bedeutung von Songs, oder?

00:22:09: Und hier kommt, gut dass Sie das ansprechen.

00:22:11: Hier kommt eben das hinzu was ich vorhin schon angesetzt habe auszudeuten.

00:22:17: in dieser Phase, diese Phase wurde von manchen etwas unwilligen Kritikern als seine Sinatra-Phase bezeichnet.

00:22:25: Sinatra Kavasingen, Sinatra hat praktisch kein Lied geschrieben.

00:22:28: Er hat nur alle diese Lieder selber auch aufgenommen und zwar in einer paradigmatischen vorbildhaften Weise.

00:22:34: das ist richtig aber es sind Lieder die auch andere eingespielt haben etwa Billie Holiday.

00:22:39: Und in dieser Phase steht Dylan der damals so etwa seventy-fünfjährige Dylan auf der Bühne und singt lauter Liebeslider.

00:22:46: Und dann kann man sich, wenn man's biografisch kurz schließen will fragen ja ist der jetzt wieder irgendwie in einem neuen Frühling?

00:22:52: Ich glaube nicht.

00:22:53: Ich glaube es war so.

00:22:54: ich habe also einige Konzerte aus der Zeit gehört.

00:23:00: Die Sprache der Liebe für ihn, die Sprache gewesen ist die Ende der siebziger Jahre für ihn die Sprach der Religion war.

00:23:07: Nämlich die Sprachen der Bedeutungsintensität und deswegen ist es so bedeutsam dass in seinen eigenen religiösen Liedern das Thema Religion glaube einerseits und liebe andererseits so zusammengeht.

00:23:19: Seine Suche zielt auf die Gewinnung unverlierbarer intensiver Erfahrungen und selbst Begegnungen Weltbegegnung Menschen begegnen.

00:23:29: Und wenn man so will, kann man sagen... Kann man das seine Religion nennen?

00:23:33: Das Wort unverlierbar.

00:23:34: Das ist der letztlich der Anker für die religiöse Dimension hier.

00:23:40: Es geht tatsächlich um die Gewinnung etwas von einer unverletzlichen und unverliebbaren Dimension in menschlicher Existenz.

00:23:48: Dieses Phänomen dass sich Künstler, die selber ein riesengroßes Ereignis über haben dann irgendwann auch den Werken anderer zuwenden und auch darin die Bedeutungen sehen Da sehe ich auch gewisse Parallelen zum Beispiel zu Van Morrison.

00:23:58: Der hat eine ganz ähnliche Entwicklung in den letzten Jahren gemacht und hat relativ viel rausgehauen an Platten mit ganz vielen Standards, zwar einer anderen musikalische Stoßrichtung eher so in den Richtung Soul and Blues aber auch mit interessanter Weise diesem vielleicht nicht explizit ausgedrückten aber wahrnehmbaren Bewusstsein.

00:24:13: Ich sehe was in diesen Niedern.

00:24:14: die bedeuten mir etwas Und ich muss die dazu legen zu dem was ich selbst zu sagen und zu erzählen habe und bei um auf Dillen zurückzukommen Das Dill noch was zu erzähln hat.

00:24:22: das sieht man ja auch am Letztjährigen Album Ruff & Rowdy Ways wenn ich das so richtig wahrgenommen habe, tatsächlich auch die kritischsten Dylan-Fans dadurch aus wieder sehr begeistert und sehr erfreut dass ein Mann der kurz vor der Achtzig steht noch eine tiefe Platte machen kann.

00:24:38: Wie stehen Sie zu seinem aktuellen Berg?

00:24:40: Vielleicht zunächst noch zu Ihrem Exkurs zu Van Morrison.

00:24:42: Was sie da gesagt haben ist absolut prägend und richtig für Dylan's Verständnis von Kunst könnte man jetzt etwas großspurig sagen.

00:24:51: Der Autor Frank Witzel, der sich in der Popmusik sehr gut auskennt hat bezogen auf sein eigenes Werk zwei Aussagen, die komplett widersprüchlich zu seinen Scheinen gesagt.

00:25:01: Die erste Aussage lautet ich habe alles aus mir selbst herausgeschöpft und die zweite Aussage lautet Ich habe ununterbrochen gelesen Und das glaube ich ist auch der Punkt für Dylan's und vielleicht auch für Van Morrison Verständnis von Kunst.

00:25:15: Es muss alles durchs eigene Herz gegangen sein aber man muss alle Traditionen kennen und aufnehmen.

00:25:22: Und aus dieser Spätphase stammt ja auch ein Album, das Love and Theft heißt also Liebe und Diebstahl.

00:25:28: Ja er bekennt sich dazu Er hat unglaublich geklaut aus der Tradition aber aus Liebe nicht aus unlauterem Gründen.

00:25:37: Und das letzte Album Also dieser großartiges Song von siebzehn Minuten über siebzen Minuten Länge Murder Most Fall noch einmal völlig unerwartet auf die Ermordung John F. Kennedy zurückkommt und in einem Long-Epos eigentlich das durcharbeitet, interpretiert die Ermordnung Kennedys mit dem christlichen Bild des Opferlams ausdrücklich.

00:26:08: Also da ist es die christliche Symbolik oder Semantik voll da aber Nicht die Produktion eines Opferlams zum Heil, sondern es ist die Zurichtung John F. Kennedy zu einem Opferlamm aus Bösartigkeit heraus und zum Unheil einer ganzen Gesellschaft bis

00:26:30: heute.".

00:26:31: Das könnte man sagen is wirklich sein Kommentar zur Ära Donald Trump!

00:26:36: Mir ist bei der Platte aufgefallen, also zum einen dieser, ich nenn's jetzt mal unglaubliche Business Move in einer Zeit wo die Lieder immer kürzer werden dank Spotify und Co.

00:26:43: einen siebzehn Minuten Song als erste Signal rauszuhauen.

00:26:46: das kann sich glaube ich auch nicht jeder erlauben.

00:26:47: aber eine Videl dann schon.

00:26:49: Dann gibt es aber auch ein Song den Sie tatsächlich in Ihrer Neuauflage Ihres Buches nochmal explizit erwähnen nämlich I Contain Multitudes.

00:26:55: und damit sind wir fast so bisschen noch einmal am Anfang und an dem was wir mit dem Hobo Pilgrim zu Beginn gesprochen haben.

00:27:01: Da kommt er ja auch wieder so ein bisschen auf das zurück, wie er sich und die Welt und auch so'n bisschen seinen Künstler geschaffen sieht.

00:27:08: Können Sie vielleicht zu diesem Song noch etwas sagen?

00:27:10: Und das vielleicht einordnen, wie sich da vielleicht auch der Kreis ein bisschen schließt in meiner Wahrnehmung zumindest?

00:27:15: Also zum einen ist der Titel des Songs ein Zitat, Stichwort Liebe und Diebstahl nicht, und zwar von Walt Whitman Das heißt Dylan schreibt sich hier ein beste Tradition originär US-amerikanischer Poesie.

00:27:30: Walt Whitman als der große Leuchtturm einer amerikanischen Lyrik Tradition, die eben nicht mehr Europa nachahmt sondern die aus eigenen Quellen schöpft oder eigene Quellenschaft.

00:27:41: und schon Whitman hat in seinen Grasblättern dieses I contain multitudes könnte fast sagen trotz sich polemische Reaktion auf den Vorwurf, dass er so widersprüchlich sei genannt.

00:27:58: Und der fragt rhetorisch ich bin widersprüchlich?

00:28:01: Ich beinhalte einfach vieleheiten und das macht sich Dylan hier zu eigen.

00:28:06: es geht nicht darum sozusagen eine Werk Identität zu schaffen die auf einen Nenner zu bringen wäre sondern es geht darum diese Intensität, unverlierbarer Bedeutung aus der Vielheit menschlicher Wirklichkeiten herauszuziehen und zu konzentrieren.

00:28:24: Und die sich auch zueigenzumachen insofern I contain multitudes.

00:28:28: Aber das ist das, worauf ich in dem Kapitel im Buch hingewiesen habe.

00:28:32: Es ist zugleich auch eine ganz eigentümliche Anspielung auf eine biblische Passage nämlich auf eine Erzählung einer Austreibung von Dämonen durch Jesus und wo eben Jesus diesen Dämen fragt nach seinem Namen und darauf antwortet der Däman Ich bin Legion also eine fast ähnliche Formulierung.

00:28:56: Man könnte hier vermuten, aber das ist ein bisschen Interpretation und der Text hält sich zurück.

00:29:03: Der Text ist Liedes.

00:29:04: Man könnte ja vermuten dass Dylan deutlich macht, dass er sehr wohl um die Ambivalenz, um die Zweideutigkeit des menschlichen Strebens nach Sinn und Bedeutung weiß und der menschliche Existenz insgesamt weiß.

00:29:19: Das Thema Sünde und Katastrophe zieht sich ja nun auch mit zum Teil apokalyptischer Deutlichkeit durch sein gesamtes Werk.

00:29:27: Herr Professor Wenzel, wir könnten noch über so viel reden und ich hätte da auch große Lust zu aber die Zeit drängt ein wenig... Wir könnten zum Beispiel noch reden über die Theme Time Radio Hour Die Tatsache dass also Bob Dylan über viele viele Jahre einen geradezu exzellenter Radio DJ war Und sich tatsächlich da auch quer durch das nicht nur American Aber hauptsächlich das American Songbook gewühlt hat.

00:29:46: Wir könnten noch ganz viele einzelne Songs auseinandernehmen, machen wir jetzt aber nicht.

00:29:49: Zum einen sei also die Lektüre ihres Buches ans Herz gelegt und zum anderen würde ich Sie jetzt am Schluss schon noch bitten.

00:29:55: Mir ist völlig klar dass sie unmöglich eine Platte nur benennen können ein Album so nach dem Motto das ist Dillen für Einsteige und geht los!

00:30:01: Aber wenn Sie drei Platten aus dem Övre von Bob Dylan picken müssten?

00:30:03: Ganz egal ob Frühwerk, Spätwerk, christliche Phase oder Nicht welche wären das für Leute die jetzt vielleicht nach der halben Stunde hier Lust bekommen haben auf Bob Dylan?

00:30:11: Welche Platten würden Sie

00:30:12: empfehlen?!

00:30:13: Ich fange in den Sechzigerjahren an, das ist natürlich ein Must sozusagen.

00:30:19: Das erste Doppelalbum der Pop-Geschichte, wenn ich es richtig weiß, Blond on Blond vor allem die vierte Seite eine Seite von einem Lied komplett eingenommen Sad I'd Lady from the Lowlands.

00:30:31: zweites Album Oh, Mercy von «Näun und Achtzig».

00:30:35: Das ist das erste Album.

00:30:36: Dass Daniel Lanois produziert hat – über den könnten wir auch noch lange sprechen!

00:30:40: Und dann eben Time Out of Mind von «Siebenund Neunzig» dass auch Daniel Lannois produzierte.

00:30:46: Ich glaube die Bedeutung von Lanoise-Produktion für die Wiederauferstehung Dylan's kann man nicht überschätzen und als Surplus sein letztes Werk «Rough and Row the Ways».

00:31:04: Mein Gespräch mit Professor Doktor Knuth Wenzel über Bob Dylan aus dem Archiv von Mit Herz und Haltung.

00:31:10: Das Buch Hobo Pilgrim Bob

00:31:11: Dylan's Reise durch die Nacht von Professor Wenzel ist im Grüne Waldverlag erschienen.

00:31:16: Den Link dazu findet ihr natürlich in den Shownotes, dem Begleittext der heutigen Episode ebenso wie eine Playlist mit allen Folgen von Mit Herz und Haltung rund um musikalische Perspektiven auf Glauben und Religion, die ebenfalls zum Entdecken in der Hängematte oder bei der Fahrt in den Sommerurlaub einladen!

00:31:31: Euch gefällt, was wir hier im Podcast so machen?

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00:31:36: Und danke auch für jede fünf Sterne Bewertung bei Apple-Podcast oder Spotify und jeden freundlichen Kommentar!

00:31:41: Vielen Dank für eure Unterstützung.

00:31:46: an der heutigen Folge mitgearbeitet haben Emily Siegel, Jonathan Burger und ich.

00:31:50: Ich bin Daniel Heinzitz.

00:32:08: Mit Herz und Haltung.

00:32:20: Ein Angebot der katholischen Akademie im Bistum Dresden-Meißen.