Wunibald Müller: Enkel ohne Gott?

00:00:01: Was ist mir denn am wichtigsten, worum geht es denn eigentlich?

00:00:04: Ist mir das Wichtigste so etwas was mir schon auch glaubensmäßig wichtig war jetzt überliefert wird weitergeht oder ist mir viel wichtiger dass ich weiterhin gewünscht bin.

00:00:14: Dass sich weiterhin gerne gesehen werde.

00:00:17: Dass ich weiterhin einen Platz habe in der Familie, dass ich miterleben darf wie die Enkel Großwerden Mit Herz und Haltung.

00:00:28: Debatten Positionen Hintergründe zu den Fragen

00:00:32: unserer Zeit Enkel ohne Gott, wenn der Glaube in Familien verloren geht.

00:00:40: Im Gespräch mit dem Psychologen und Theologen Wunibald Müller Hallo und herzlich willkommen bei Mit Herz und Haltung eurem Podcast aus der katholischen Akademie des Bistumsträsten Meißen.

00:00:53: Mein Name ist Daniel Heinze.

00:00:55: Schön dass ihr dabei seid.

00:00:57: Diese Folge erscheint rechtzeitig zum Fest Christi Himmelfahrt.

00:01:01: Für manche von euch gehört er vielleicht ein Messbesuch oder sogar einen Prozessionsgang selbstverständlich mit dazu, andere tummeln sich auf dem Katholikentag in Würzburg bei dem wir von der katholischen Akademie auch mit unserem Sachsensofa mitmischen werden.

00:01:15: und für wieder andere unterstreicht dieser Feiertag-Christi-Himmelfahrt eine Entwicklung, die ihnen auch bei anderer Gelegenheit schmerzlich bewusst wird.

00:01:24: Der Glaube und seine Ausdrucksweisen und Traditionen haben viele Großeltern selbst oft von früher Kindheit an durchs Leben getragen.

00:01:32: Sie sind aber den nachfolgenden Generationen teils nicht mehr so wichtig wie ihnen selbst.

00:01:37: Feiertage werden anders verbracht, sind eine Willkommene Gelegenheit für Kurzurlaube zum Beispiel und auch religiöses Wissen schwindet, gottvertrauen erodiert.

00:01:46: und das obwohl man in der Familie den Glauben doch vorgelebt und alles dafür getan hat dass es nicht dazu kommt.

00:01:52: Auch bei unseren Akademieveranstaltungen in Sachsen werden wir immer wieder darauf angesprochen.

00:01:56: Wie kann es gelingen, den Glauben in die nächste Generation zu tragen?

00:02:00: Beziehungsweise wie geht man in der Familie mit dem Schmerz und der Trauer um, die dadurch entstehen dass dies eben nicht gelingen will?

00:02:07: Deshalb freue ich mich sehr, dass heute bei mir im Podcast Wuni-Balt Müller zu Gast ist.

00:02:11: Der hat sich nämlich intensiv mit diesen Fragen vieler Eltern und Großeltern auseinandergesetzt!

00:02:16: Haben wir etwas falsch gemacht?

00:02:17: Wie sollten wir uns richtig verhalten im Umgang mit unseren Kindern und Enkeln?

00:02:21: Und was wird unseren Enkeln fehlen wenn Gott in ihrem Leben womöglich nicht

00:02:25: vorkommt?!

00:02:26: Wunibald Müller studierte Theologie und Psychologie.

00:02:29: Lange Jahre war er Leiter des Rekollektiohauses der Abteil Münster-Schwarzsach, das ermöglicht Priestern in der Pastoral tätigen eine Auszeit wenn der Arbeitsalltag zu belasten wird oder die Berufung in einer Krise gerät.

00:02:41: Bekannt ist er auch durch seine Bücher und Beiträge zu Themen der Spiritualität und Psychotherapie.

00:02:46: Sein jüngstes Buch heißt Enkel ohne Gott Wenn der Glaube in Familien verloren geht Und es ist unlängst im Herderverlag erschienen.

00:02:53: Wunibald Müller ist, auch das ist für unser Thema heute ja nicht ganz unwichtig verheiratet und hat selbst zwei Kinder.

00:02:58: Herr Doktor Müller herzlich willkommen und hallo hier bei uns im Podcast!

00:03:02: Hallo!

00:03:10: Herr Doktor Müller als wir im Podcastteam auf ihr Buch aufmerksam geworden sind dann haben wir sofort gedacht na gut dass ich endlich mal jemand diesem Thema in Detail widmet.

00:03:18: bitte erzählen Sie mal wie kam es dazu?

00:03:19: Wie ist die Idee zu diesem Buch entstanden und gewachsen?

00:03:23: Die Idee war natürlich daraus erwachsen dass sich selbst Großvater bin Und natürlich vor Ort bei meiner Tochter zum Beispiel auch die Erfahrung machen musste.

00:03:33: Unsere Tochter ist aus der Kirche ausgetreten, wie kann ich das was mir glaubensmäßig wichtig ist in diesem Kontext vermitteln und dabei schöne Erfahrungen gemacht habe aber dabei auch an Grenzen gekommen bin?

00:03:47: Dadurch bedingt bin ich auch sensibler geworden für dieses Thema und habe gemerkt dass es nicht nur meine Frage ist sondern dass viele Großeltern vor allem in meiner Umfeld, genau auch von dieser Situation gestanden sind.

00:04:00: Und dem Moment wo ich angefangen habe darüber zu denken und mit anderen mich darüber zu unterhalten hab' ich gemerkt, allen halten war die Reaktion Menschenskinder.

00:04:09: das ist genau ein Thema wie den wir uns im Moment auseinandersetzen und wo wir uns oft sehr hilflos erleben.

00:04:15: Daraufhin habe ich dann gesagt Ich möchte aus der Sicht des Psychologen, des Seelsorgers mich damit befassen und schauen, was ich Menschen, die in dieser Situation sich befinden dazu aus meiner Sicht.

00:04:29: Aus einer psychologischen Sicht, aus einer seelsäuglichen Sicht, was sozusagen

00:04:32: habe.".

00:04:33: Der Titel ist ja Enkel ohne Gott und der Haut rein so schreiben sie es auch.

00:04:39: aber Ihnen ist ganz wichtig dieses Fragezeichen was Sie nach dem Titel Enkel Ohne Gott unbedingt hingestellt haben und das ist Ihnen sehr sehr wichtig.

00:04:47: warum ist dieses Frage Zeichnen für Sie so zentral?

00:04:50: Dieses Fragezeichen ist für mich insofern zentral, weil ich das natürlich auch tatsächlich infrage stelle, dass unsere Enkel ohne Gott aufwachsen.

00:05:01: Dahinter steht die Überzeugung, dass die Tatsache, dass es auf eine traditionellen Weise der Glauben unserer Familie nicht weitergeht, das nicht unbedingt heißen muss und dass unsere Kinder tatsächlich ohne Gott abwachsen sondern die Großeltern dadurch ermutigen möchte zu schauen ist es tatsächlich so und möglicherweise auch durch die Erfahrungen, die unsere Enkel machen was Spiritualität angeht sich bereichern und zugleich aber auch herausfordern zu lassen.

00:05:31: Nun sind ja Konflikte und Missverständnisse zwischen den Generationen wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst.

00:05:36: Und da gibt es ganz viele Felder, wo wir das durch exerzieren könnten – Haushaltsführung, Umgang mit Geld, Erziehungen, Umweltschutz.

00:05:43: Das sind ja so potentielle Themen, die erst mal jeder Party oder jeden Kaffee zum Feiertag irgendwie sprengen könnten oder zumindest für Trubelsorgen.

00:05:50: Was macht denn das Themenfeld Glaube-Kirche und Religion am Familientisch besonders prekär oder sensibel?

00:05:57: Weil das Thema nach meinen Erfahrungen tabuisiert wird!

00:06:01: Also das Thema Spiretualität wird manchmal genauso tabuisiert wie das Thema Sexualität.

00:06:06: Das ist etwas, was ich auch aus meiner früheren Tätigkeit mit vielen Priester und Ordnungsleuten machen musste.

00:06:12: Und gerade weil es offensichtlich ein sehr persönliches Thema ist – ein sehr intimes Thema ist -, fällt es einem schwer darüber offen sich auszutauschen.

00:06:23: Diese Sensibilität, von der Sie erzählen habe ich ja auch versucht in der Anmoderation so ein bisschen anzudeuten.

00:06:28: Der Glauben ist halt den Menschen was Heiliges und was Wichtiges und man will natürlich auch unbedingt dass man das weitergibt und dass das irgendwie am Leben bleibt.

00:06:35: Genau wenn es tatsächlich wie sie sagen der Fall ist.

00:06:38: Wenn tatsächlich der Glaubn etwas ist, das mir nicht einfach nur übergestülpt worden ist, in das ich einfach hinein sozialisiert worden bin sondern der Glaube tatsächlich etwas ist mit dem ich die Erfahrung machen durfte dass er mir auch in schwierigen Situationen meines Lebens Halt und Grundlage geben konnte.

00:06:58: Wenn das der Fall ist, dann ist es tatsächlich ein ganz wichtiges Thema und an dieser Stelle wird deutlich, wenn Großeldern das mit ihrem Glauben erfahren haben, für die natürlich schmerzlich ist, wenn dieser Bereich ihrer Meinung nach offen bleibt nicht abgedeckt wird von ihren Enkeln oder den Tieren,

00:07:19: Was wären denn ganz konkrete Tipps für so erste Schritte, wenn man merkt da gibt es irgendwie dieses Thema bei uns in der Familie und eine Seite sagt du wir müssen mal reden.

00:07:29: Da scheint sich was zwischen uns aufzubauen oder etwas zwischen uns zu stehen an das wir mal ranmüssen?

00:07:35: Im Idealfall wäre das was ihr eben angedeutet tatsächlich versuchen darüber zu reden mal anfangen raufzureden wobei da meine Erfahrung ist dass es dann mit natürlich oft im Agen liegt vielen es ganz schwer fällt, offen darüber zu reden.

00:07:52: Denn bei diesem Thema ist ja wichtig dass man dann in dem Moment wo man darüber redet wirklich auch in der Lage ist dem anderen mal eine Chance zu haben das was ihm wichtig ist rüberzubringen also den Eltern zum Beispiel dass man denen wirklich zuhört und versucht zu verstehen als Großeltern was die vielleicht überlegen lässt den Glauben in der Kirche nicht voranzubringen, ihre Kinder nicht taufen zu lassen.

00:08:20: Ungekehrt aber auch dass die Eltern den Großeltern zuhören oder auch die Enkeln was es ihnen bedeutet das, was ihnen glaubensmäßig wichtig war von ihnen weiterhin in der Familie verklebt.

00:08:34: und das ist oft mitzutun im Schwersten.

00:08:36: Die eigenen Vorbehalte, die man hat ja auch die eigenen Vorurteile an der Stelle zurückzunehmen, um dem anderen wirklich eine Chance zu geben, dass er gehört wird.

00:08:49: Da gehört ja auch Sprache dazu und man muss irgendwie die richtigen Worte finden, um darüber überhaupt erst mal Aussage oder Sprechfähig zu werden.

00:08:58: Welches Handwerkszeug oder welches Wörterbuch empfehlen Sie denn da?

00:09:01: Was sollte man benutzen?

00:09:04: Ja das ist natürlich das A und O, diese Sprache wobei natürlich gerade in diesem Heiklin Bereich es wichtig natürlich eine Sprache zu benutzen, die so ausgerichtet ist.

00:09:18: Dass ich versuche Vorurteile nicht zu vermitteln, Vorwürfe zu vermeiden wirklich mal vor allem zunächst einmal hinhöre und dann ganz vorsichtig und hoffentlich in einer Atmosphäre, in der es mir leicht gemacht wird das was ich tatsächlich denke und von dem ich überzeugt bin ins Schwad zu bringen.

00:09:38: Das ist natürlich oft auch die Chance.

00:09:41: Das zum Beispiel, wenn es bei der Weitergabe des Glaubens durch die Großeltern und ihre Kinder da nicht immer so toll war.

00:09:50: Dass bei der Gelegenheit natürlich auch alle Geschichten hochkommen, damit muss man rechnen dann bei einem solchen Gespräch hoffentlich auch mal zur Sprache kommen.

00:09:59: denn das kann ja manchmal der Grund dafür sein dass die Eltern Vorbehalte habe, weil sie negative Erfahrungen gemacht haben mit ihren Eltern und den Großeltern der Enkeln.

00:10:10: Dass ich vorbehalter habe, dass ihren Enkel gegenüber der Glaube vermittelt wird durch die

00:10:17: Großeldern.".

00:10:18: Ich hab bei einem von ein paar Jahren verstorbenen Onkel von mir gemerkt wie das Thema in ihm gearbeitet hat.

00:10:24: also er war selber Großvater, Urgroßvater und da hat es gemerkt wieso Die Kinder, die in den letzten Jahren, Jahrzehnten geboren wurden eben nicht mehr selbstverständlich getauft worden.

00:10:34: Wie das Thema Kirche zwar irgendwie so ein Grundrauschen war aber nicht mehr ... bewusst war, wie das vielleicht zu seiner Generation oder in den Kindergenerationen gewesen ist.

00:10:44: Und ich habe diesen Prozess auch als ein Trauerprozess wahrgenommen und so einen Akzeptanzthema.

00:10:49: So ein bisschen hat es mich erinnert an die Trauerphasen von denen man immer mal spricht, dass man manche Dinge auch erstmal akzeptieren muss oder eingestehen muss, dass es so ist.

00:10:58: Ich hab' das wirklich so erlebt, dass er irgendwann für sich verstanden hat, da sind Dinge... Da fehlt mir letzten Endes aber auch die Handhabe und ich muss vielleicht doch einfach akzeptierend das an der Stelle ich nicht mehr machen kann als etwas beobachten und trotzdem mit Wohlwollen auf diese neuen Menschen, die da eben nicht getauft werden zu reagieren.

00:11:13: Und auf sie zuzugehen?

00:11:14: Genau!

00:11:15: Die Voraussetzung dafür kann oft sein wie es ist andeuten dass man zunächst mal auch die Trauer zulässt.

00:11:21: Es ist auch traurig denke ich so mitzubekommen Dass das was mir wichtig ist von denen die mir wichtig sind Von dem ich denke Das wäre gut für Sie Sie würden das für sich übernehmen Nicht übernommen wird und dann aber auch vielleicht Darüber hinaus auch das Bedauern zuzulassen.

00:11:38: Ich finde es wichtig, dass ich diese Seite bei mir zulasse und dann darüber hinaus – wo ich denke, ich habe etwas falsch gemacht – die Schuldzulasse.

00:11:48: Und schnell darüber hinwegehe.

00:11:52: Da hab' ich nichts damit zu tun!

00:11:54: Weil das die Voraussetzung dafür ist, dass mich als Großeltern wieder offen bin auf Neues

00:12:00: einzulassen.".

00:12:02: Es ist ja auch andersherum niemandem dabei geholfen, wenn die junge Generation dem lieben Opa zuliebe irgendwas tut, wohin das ihn nicht stehen.

00:12:09: Das wartet vielleicht erst mal so für einen Moment den Familienfrieden aber bringt doch eigentlich nichts?

00:12:14: Das ist genau das.

00:12:15: Das bringt nichts.

00:12:16: und es bringt auch nichts, wenn man zum Beispiel dann als Opa ständig so den Beleidigten spielt oder im Grunde genommen zum Ausdruck bringt ihr habt mich enttäuscht sondern wenn man die Enttäuschung zunächst dann zulässt und dann aber guckt was Ist mir am wichtigsten, worum geht es denn eigentlich?

00:12:34: Ist mir das Wichtigste so etwas, was mir schon auch glaubensmäßig wichtig war jetzt überliefert wird weitergeht?

00:12:41: oder ist mir viel wichtiger dass ich weiterhin gewünscht bin.

00:12:45: Dass ich weiterhin gerne gesehen werde.

00:12:47: Dass Ich weiterhin einen Platz habe in der Familie, dass ich miterleben darf wie die Enkel Großwerden Und dann auf meine Weise, da und dort das was mir wichtig ist auch glaubensmäßig ohne jetzt etwas manipulativ einzubringen dass es auch rüber kommt.

00:13:05: Ich bin ja der der ich bin!

00:13:07: Der der ich Bin, der bin ich auch dann wenn nicht zum Beispiel über Gott rede.

00:13:11: aber es färbt etwas ab von mir in der Art und Weise wie ich lebe wie ich mich einbringe welche Vorstellungen ich habe was ich tue.

00:13:19: und diese Chancen ermögliche ich mehr wenn ich den Fuß drinnen lasse wenn ich akzeptiere, was Sache ist.

00:13:26: Ja

00:13:27: und doch hat die Kirche Jahrzehnte, Jahrhunderte darauf gesetzt dass die Familie der Ort ist wo es beginnt also die Hauskirche.

00:13:34: das Weitergeben von Glaubens Wissen und von Glaubens Inhalten ist ja auch im zweiten vatikanischen Konzil bei Lumen Genzium auch noch mal stark betont worden.

00:13:43: Aber inzwischen ist es ja so, dass Kategäten kaum noch kompensieren können.

00:13:46: Was vielleicht offen zu Hause aus nicht mitkommt.

00:13:50: Da passiert auch eine Veränderung von kirchlichen Strukturen was die Glaubensvermittlung betrifft?

00:13:55: Wie bewerten Sie das?

00:13:57: Das ist eben eine Tatsache.

00:14:00: und an der Stelle ist es wichtig, dass man den Blick jetzt nicht nur auf das was im kleinen Umfeld der Familie passieren möglich ist sondern für Großeltern ist es dass sie den Blick auch richten auf die Großwetterlage, auf die Säkularisierung.

00:14:17: Die Stadt findet... ...die Bedeutung der Kirche nimmt rasant ab.

00:14:21: Die Säolarisierung nimmt zu dem Personen, denen nichts fehlt wo Gott fehlt, die nehmen auch zu und das ist glaube ich für Großeltern auch ganz wichtig, das zur Kenntnis zu nehmen nicht so zu tun als wäre das nicht der Fall weil sie das auch entlastet kann Und Sie sich dann auch sagen können, ich tue in meinem Umkreis, mit meinem Umfeld wenn ich darf das was ich dazu beitragen kann.

00:14:48: Aber ich muss zur Kenntnis nehmen manchmal auch ein großer Demo zur Kennten nehmen dass mein Einflussbereich beschränkt ist und es hat etwas auch mit der Großwetterlage zu tun.

00:15:00: Dazu kommt natürlich früher ist mir der Glaube einfach in die Wiegel gelegt worden.

00:15:07: Ich wurde bedient, ich wurde getauft.

00:15:09: Ich ging zur Erstkommunion und zur Firmung.

00:15:12: Das war alles vorgegeben mit all den Vor- und Nachteilen.

00:15:15: Auch jeder von uns der älteren Generation angehört weiß auch um die Nachteile.

00:15:20: Ich muss am Sonntag in die Kirche gehen oder im Sonntagnachmittag.

00:15:23: In die Andacht gehe ich nicht, darf keinen Sex haben.

00:15:26: Von der Ehe

00:15:26: usw.,

00:15:27: das sind ja alle die Nichteile.

00:15:29: Heute ist natürlich ein Vorteil, dass unsere Kinder und unsere Enkel von sich aus ... mehr entscheiden können, wenn sie sich für einen spiritellen Weg entscheiden.

00:15:41: Ob Sie sich dafür entscheiden und welchen Sie sich wählen?

00:15:45: Dazu kommt dass die Kirche nicht der einzige spiritelle Anbieter ist.

00:15:49: Es gibt viele Anbiete auch im esoterischen Bereich wo man, wenn man echt ist, wenn er ehrlich ist doch auch nicht von vornherein abwertend darüber denken darf sondern auch positiv darüber denken da Diese Chancen haben auch unsere Kinder und Enkel weit mehr als wir es hatten für sich zu wählen.

00:16:08: Aber das ist natürlich trotzdem für die Kirche eine Herausforderung, weil in diesem Markt der Angebote und der Möglichkeiten und diesen Vielklang von Optionen muss man natürlich auch irgendwie durchdringen und bei den Menschen auch ankommen.

00:16:20: Und ich kann mir gut vorstellen dass das natürlich auch eine riesige Herausforderung für ein Laden ist, der eigentlich gewohnt ist wenn wir senden wird empfangen sozusagen.

00:16:27: Das ist eben nicht mehr der Fall, weil es gibt viele, viele Sender plötzlich

00:16:30: Und das ist etwas, wo an der Stelle natürlich die Kirche herausgefordert wird zu schauen.

00:16:36: Wo sind ihre Grenzen und auch das zur Kenntnis zu nehmen?

00:16:39: Dass das Copyright, wer was Spiritualität ausmacht nicht mehr allein der katholischen oder der evangelischen Kirche vorbehalten ist und daraus lernen möglicherweise auch daran wachsen und sich aber auch nicht zu wundern dass das der Fall ist.

00:16:53: es hat mit der generellen Sekularisation zu tun Aber es hat natürlich auch was mit dem Image der Kirche zu tun dass er auch in den letzten Jahren, Jahrzehnten, erheblich gelitten hat.

00:17:04: Nicht zuletzt durch die

00:17:05: Missbrauchsferen.".

00:17:07: Sie haben gerade schon gesagt, wenn nichts fehlt wo Gott fehlt und das ist ja ein Zitat von Jan Loffelt der im niederländischen Üdrecht leerende Pastoraltheologe hat mit dieser These oder mit diesem Satz für Aufsehen gesorgt Wenn nichts fehlt Wo Gott fehlt?

00:17:21: Und seine These war es geht schon lange nicht mehr um die Optimierung des Erscheinungsbilds von Kirche.

00:17:26: Vielmehr müssen wir die Tatsache akzeptieren, dass die Kirche Antworten auf Fragen liefert.

00:17:29: Die sich die Menschen schlicht und einfach nicht mehr stellen.

00:17:32: so vor ein zwei Generationen hieß es also noch glaube ja kirchen nein Und jetzt ist es eher so.

00:17:36: Wertschätzung für das was die in der Kirche machen von mir aus aber glaube nein danke.

00:17:40: Das ist ja wahrscheinlich auch für die Großeltern generation unglaublich schwer zu schlucken.

00:17:44: wie geht man damit um?

00:17:46: Es ist dann wahnsinnig schwer zu akzeptierend wenn sie bei diesem einen dimensionalen Denken bleiben.

00:17:50: ich habe gerade gestern lange mich mit dem Paul Michael Zulehner unterhalten der ja die Thesen von Lofeld auch ein bisschen in Frage stellt und er bringt den Begriff der Verbundung.

00:18:01: Also er sieht es nicht so negativ mit der Secularisation, sondern dann sieht das sowohl als auch vieles von dem wofür zum Beispiel unsere Rituale gestanden sind.

00:18:11: Das fällt weg so in diesem engen kirchlichen Kontext aber es kommt zu einer Verbindung im Sinne von man verbindet sich, aber es wird auch gleichzeitig bunter durch andere Rituaale.

00:18:23: Also wenn Sie zum Beispiel hören, was der Rock-Sänger Springteen heißt da glaube ich?

00:18:30: Bruce Springsteen ja.

00:18:32: Er sagt zum Beispiel für ihn ist so ein Popkonzert das ist Gottesdienst den er hält aber an dem auch jemand anders teilnimmt.

00:18:41: und ich gehe manchmal mit meinem Sohn in Rock Konzerte und ich muss sagen was ich dort erlebe das hat durchaus eine Transcendente Dimension.

00:18:50: oder manche Texte von Popsängern, die sind ja dermaßen auch spirituell durchdrungen.

00:18:57: Also in dem Moment wo man altes und neues versucht miteinander zu verbinden wird da auch etwas Neues entstehen was sowohl für die jüngere Generation eine spirituelle Dimension hat und will ältere Offensin dafür ihre eigene bisherige Spiritualität auch bereichern kann.

00:19:17: aber Voraussetzung ist natürlich dass ich jetzt als Großeltern an der Stelle auch weiter bin, mein Bild von Spiritualität sich weitet.

00:19:26: Es gibt ja diesen schönen Begriff der Ambiguitätstoleranz also das Ich in der Lage bin auch im Fremden in dem was mir zunächst nicht so nah ist etwas Positives zu sehen und das ist allerdings eine ganz große Herausforderung für viele ältere.

00:19:41: aber an dieser Stelle müssen sie für sich etwas tun und wenn Sie an der stelle wachsen zulegen dann Können Sie mit diesem Paradigmenwechsel ganz gut umgehen, möglicherweise in sogar den Größen?

00:19:53: Glauben ist theologisch gesprochen ja nicht nur vieles quer.

00:19:58: Also das was inhaltlich geglaubt wird sondern auch vieles qua also die Art und Weise wie geglaubd wird und wie man auf Gott und das eigene Leben vertraut.

00:20:05: Was können Großeltern ihren Enkeln gerade in dieser zweiten Dimension also in der Art und Weise an Glaubensschätzen mitgeben auch wenn vielleicht sich die Generation schon von Glaubem und Kirche entfernt hat

00:20:17: Als unsere Tochter mir mitteilte, dass sie aus der Kirche austreten wird.

00:20:22: Dann war das für mich ihre Entscheidung und es war für mich auch klar als Kind... Also im Kindheit dachte ich, wir lassen sie tauchen weil wir das ja richtig erachtet hatten.

00:20:32: aber wenn sie dann erwachsen ist muss sie entscheiden.

00:20:33: Dann habe ich hier gesagt Ortea was für mich wichtig ist, dass du irgendetwas, wenn's dir vielleicht auch mal schlecht geht in dem Leben, dass es irgendetwa gibt etwas Größeres dass in diesem Moment für dich auch ein Halt sein kann.

00:20:47: Und für mich ist so das, was Sie sagen, die entscheidende Dimension von Glauben.

00:20:53: Ein Glauber, der sich darauf beschränkt, dass ich an irgendetwas glaube... Das ist etwas Theoretisches!

00:21:01: Ein Glaube muss ich bewähren hier und heute im Durchstehen von schwierigen Situationen, wenn ich da die Erfahrung mache.

00:21:12: Dass mein Glaube, dass ich verbunden bin mit etwas Größerem mir hilft.

00:21:17: Mir hilft auch diese schwierige Situation besser zu meistern.

00:21:21: Dann ist das etwas wo für mich auch was tragfähiges ist und wo auch ein Verlust ist.

00:21:27: Und von daher finde ich es auch wichtig wie ... Was haben Kinder und die Enkels für erfahrene gemacht?

00:21:32: Wie die Großeltern in schwierigen Situationen sich verhalten haben.

00:21:37: Was hat denen da geholfen?

00:21:39: Und wenn die da gemerkt haben, dass deren Beziehung schon etwas größer ihnen dabei eine Stütze war, dann vermittelt es etwas was glaube ich tragfähig ist.

00:21:49: oder zum Beispiel... Ich erinnere mich an eine Pfarrerin, die sagt für sie ist es etwas Wunderschönes zu Erinnern an das Abendgebet und die Mutter sie im Schoß gehalten hat, was sie an sich gedrückt hat die dann miteinander ein Abendgebet gesprochen haben.

00:22:08: Oder andere Erfahrungen in der Familie, wie zum Beispiel die große Festtage – da ist ein Ritual gepflegt worden wo mit dem religiösen Kontakt und im Kontext stattgefunden hat.

00:22:21: und die Erfahrungen von Geborgenheit, von Nähe oder Vertrauen, die in diesen Situationen in der Familien über die Eltern stattgefundet haben sind so etwas wie ein Er erhebt, dass einem mitgegeben wird und nach den Erkenntnissen der Forschung auch dann, wenn ich das zu Hause verlasse, irgendwo weiter wirken.

00:22:45: Und eine Kraftquelle sein können!

00:22:48: Wenn das natürlich verloren geht in der Familie – da muss man einfach sagen, es geht auch etwas verloren dann ist es schon auch ein Verlust.

00:22:56: Bei all dem, wo ich dafür plädiere das Verkenntnis zu nehmen dass unsere Möglichkeiten was die Weitergabe des Glaubens betrifft an Grenzen stößt aus von außen her muss sich auch zugestehen da geht auch etwas verloren das vielleicht auch irgendwann die Enkel später sagen menschenskinder warum wart ihr an der Stelle so so eng?

00:23:15: Warum habt ihr das nicht auch ermöglicht dass du vielleicht die Großeltern mehr Einfluss an der Stelle hatten sie nicht dadurch auch mögliche Erfahrungen mehr verlustig gegangen, die in meinem späteren Leben im Grunde genommen auch von Gewinn gewesen wären.

00:23:30: Ich glaube halt schon das diese Vorbildwirkung, die auch die Eltern oder Großeltern-Generationen so auf mein persönliches Leben hatte dass es auch immer wachsene Alter noch nachklingt also die Selbstverständlichkeit mit der am Wochenende der Kirchenbesuch dazugehört hat und das einfach gar nicht mal eine lästige Pflicht sondern ich habe meinen Eltern schon sehr abgekauft Bedürfnis einfach war.

00:23:50: Und ich habe schon das Gefühl, jetzt wo sie lange nicht mehr da sind hat mich das schon geprägt.

00:23:54: Ja, ja.

00:23:55: Es ist ja sowieso etwas was den Ritualen eigen ist die schaffen so was, was vertraut es und auch ein bisschen was wie Heimat.

00:24:05: Auch dann wenn man nicht immer so hundertprozentig hinter dem steht also aufwendig am Sondersgottesdienst... Ich gehe gerne zum Sondardsgottestdienst bei uns zu den Augustinern.

00:24:13: Da trägt mich niemand hin, da gehe ich gerne hin Da bin ich mal mehr, mal weniger jetzt auch wachter.

00:24:20: Aber allein die Tatsache, dass ich jede Woche hingehe und mit anderen Menschen bei Samen bin, dass wir miteinander was erleben, das die spirituelle Seite zum Klingen bringt hat etwas Wunderbares an sich, stabilisierendes an sich.

00:24:34: Etwas wo mich zufrieden macht.

00:24:36: Uns kam so ein bisschen in der Vorbereitung dieses Podcasts das Thema musikalische Erziehung.

00:24:42: Man schickt ja seine Kinder irgendwie auch zum Flötenunterricht oder zum Gitarrenunterricht und erwartet jetzt nicht, dass die irgendwann als Erwachsene immer und ständig zur Symphoniekonzerten gehen sondern die werden dann auch irgendwann in der Technodisco- oder im Rockkonzerten landen.

00:24:54: aber trotzdem eine Verwurzelung mit dem Thema Musik, die sie vielleicht nie hätten wenn es diesen Unterricht nicht gegeben hätte?

00:24:59: Ganz genau!

00:25:00: Das finde ich mir sehr schönes Beispiel.

00:25:01: und gerade wenn Sie von dem musikalisch sprechen Herr Heinze Es ist ja auch wichtig, als Eltern bin ich nicht dafür verantwortlich dass meine Kinder jetzt religiös musikalisch sind.

00:25:12: Das ist etwas wo ich nicht machen kann und ich muss denen auch zugestehen das was es musikalischer angeht wie ihre eigenen Vorlieben haben und daßes auch so was Musikalisches gibt wenn ich zum Beispiel den Bach höre oder wenn ich einen wie Svong erwählenden Konzert gehe.

00:25:28: das is meine Form.

00:25:30: auch was spirituelles wo ich Musikalisch bin.

00:25:34: Und ich bin halt nicht musikalisch dafür, dass ich jetzt den griechialischen Koralgeleicht singe oder dass ich an einer Messe teilnehme und das muss man den Kindern auch dann zugestehen.

00:25:42: aber auch an der Stelle ganz wichtig Ich kann es nicht machen, dass meine Kinder oder meine Enkel jetzt musikalische sind bezogen auf das was ich unter Spiritalität verstehe.

00:25:54: Das kann wenn man das jetzt mal vorm Ausdrückt Es kann nur lieber Gott machen Aber das kann nicht ich machen.

00:25:59: Aber bleiben wir noch mal ganz kurz bei Ihrer Entdeckung Bruce Springsteen.

00:26:02: Wenn ich das richtig verstanden habe, sind Sie durch Ihren Sohn an Bruce Springstein rangeführt worden und haben Musik quasi neu oder anders kennengelernt in Künstler der ihm vielleicht nicht auf dem Schirm gewesen wäre wenn es das nicht durch ihren Sohn gewesen wäre.

00:26:13: Können wir da vielleicht eine Analogie ziehen?

00:26:14: Und den Spieß mal umdrehen und mal gucken ob eventuell in dieser Entwicklung auch Chancen für die ältere Generation liegen.

00:26:20: also kann man durch diese Entfremdung oder diese Fernet zu Kirchen und Glauben vielleicht sogar irgendwas Neu entdecken oder Neuschöpfen aus Sicht älteren.

00:26:30: Unbedingt und das ist auch was mir ganz wichtig ist, bei dem Buch deutlich zu machen diese Seite es ist nicht nur so dass ich jetzt zum Beispiel als Großeltern denke ach ich habe etwas ich bin auch voraus ihr habt da irgendwo ein Defizit sondern dass ich sage ich hab etwas das mir wichtig ist.

00:26:45: aber ich drehe jetzt den Spieß rum die Engel könnten das ja umgekehrt von mir sagen und an der Stelle Geht es wieder um diese, bin ich bereit?

00:26:55: Bin ich offen dafür?

00:26:56: Lass mich herausfordern durch diese Situation bei meinen Enkeln etwas zu entdecken wo für mich eine Bereicherung sein kann.

00:27:04: Und das heißt zum Beispiel jetzt wenn du mit unserem Sohn auch in Amerika warst und wir mal zweimal in einem Rockkonzert dreppful death

00:27:13: z.B.,

00:27:14: heißt das glaube

00:27:14: ich.

00:27:15: Grateful Death!

00:27:17: Da gibt es so in Berkeley eine Band, die einmal im Monat in der Tradition von denen ausspielt.

00:27:23: Und die coveren quasi alte Grateful Dead Sachen her?

00:27:26: Wunderbar!

00:27:27: Hätte ich nie entdeckt wenn mein Sohn mich nicht darauf aufmerksam gemacht habe dann bin ich hin gegangen und hab da mitgetanzt sind viele ältere Leute auch wie ich und die Leute gerade zum Teil Innex Tase was ja auch etwas religiöses sein kann.

00:27:41: also Meine Form von Spiritalität wird dadurch bereichert.

00:27:45: Deswegen gehe ich trotz der man sonder in den Gottesdienst, an einen normalen Gottesdiensten sich neben einem Kirchenchor teil.

00:27:52: Aber die Voraussetzung dafür ist das Ich mich durch meinen Sohn dazu verleiten lasse, dass er mich dazu einlädt und dass ich offen bin dafür.

00:28:02: Ich hätte zu Beginn unseres Gesprächs nie geglaubt, dass wir am Ende über amerikanische Jam-Bands wie Grateful Dead sprechen.

00:28:07: aber es freut mich natürlich selber, dass auch Musik ist, die meinem Herzen sehr nahe ist.

00:28:12: Sie enden ihr Buch mit dem Satz, es gibt keine Enkel ohne Gott.

00:28:16: Und dieses Fragezeichen ist dann quasi weg und es gibt diesen Aussagesatz aber der ist ja ganz schön stark.

00:28:23: das ist eine Verheißung.

00:28:23: so.

00:28:24: wie gelingt es denn in dieser Verheissung zu vertrauen ohne womöglich übergriffig zu werden gegenüber den anderen Generationen?

00:28:31: Ja es ist natürlich problematisch und meine Tochter hat ja darauf reagiert.

00:28:35: Es gibt sehr wohl enkel ohne gott weil es eben keinen god gibt.

00:28:39: Das ist so der Punkt, wo ich denke da unterscheiden wir uns einfach.

00:28:42: Ich sage das dann nicht in dem Sinne dass ich jetzt andere vereinnahmen möchte aber ich glaube bei all dem Thema Enkel ohne Gott und wie Großeltern damit umgehen es auch wichtig.

00:28:52: ich bin tolerant gegenüber meinen Kindern ich bin tolerant gegenüber meinen Enkeln.

00:28:56: ich respektiere des.

00:28:59: ich möchte aber auch dass sie meines respektieren und für mich mein Bild von Gott is ebenso was es für Gott keine Enkel ohne Gott gibt, und dass ich das dann auch rüberbringe.

00:29:11: Und das müsste dann meine Enkel und meine Tochter aushalten.

00:29:16: Ich kann aber auch gleichzeitig es gut aushalten wenn sie sagt Es gibt keinen Gott!

00:29:21: Herr Doktor Müller herzlichen Dank für dieses Gespräch und für Ihre Gedanken!

00:29:25: Danke!

00:29:25: Ich habe es gerne gemacht.

00:29:34: Das Buch von Wunibald Müller heißt Enkel ohne Gott, Fragezeichen.

00:29:37: Wenn der Glaube in Familien verloren geht und es ist im Herder Verlag erschienen, den Link dazu findet ihr natürlich in den Shownotes zur heutigen Episode.

00:29:45: Falls Ihr diese Folge tatsächlich rund um den Katholikentag in Würzburg gehört habt ... An dieser Stelle hier gerne noch der Werbeblock eines unserer beiden Podien auf dem Katholikentag in Würzburg zu entdecken.

00:29:56: Am Donnerstag, also an Christi Himmelfahrt selbst am vierzehnten Mai wagen wir unter den Titel Sekt oder Sauerteig einen Blick in die Zukunft wie Christsein in der Minderheit gelingt.

00:30:05: Das ist ein Podium gemeinsam mit dem pastoralen Netzwerk das ostdeutsche kirchliche Initiativen und Einrichtungen versammelt.

00:30:11: Und am Freitag des Katholiktentages dreht sich dann auf unserem Sachsensofa alles um die Frage welche Verantwortung Medien schaffende und Medien nutzende in krisenhaften Zeiten tragen.

00:30:22: Angst macht Meinung, ist diese spannende Debatte betitelt.

00:30:25: und ja wir karren wirklich das Sachsen-Sofa von Sachsen bis nach Würzburg.

00:30:29: also seid da auf alle Fälle dabei.

00:30:31: Infos zu beiden Podien findet ihr auf der Website der katholischen Akademie lebendig minus akademisch.de Und natürlich würden wir gerne wissen wie blickt Ihr auf das Thema der heutigen Folge?

00:30:41: Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

00:30:42: Als Großelternteil, als Eltern, als Enkel oder als Kind.

00:30:46: Schreibt uns gerne und kommentiert auf Instagram oder Facebook.

00:30:49: Und wie immer gilt abonniert uns gern!

00:30:51: Wenn euch die heutige Folge gefallen hat lasst uns eine fünf Sterne Bewertung da oder empfehlt uns weiter an Freunde und Bekannte.

00:30:57: vielen Dank für eure Unterstützung.

00:31:04: An der heutigen Folge mitgearbeitet haben Emily Siegel, Jonathan Burger und ich.

00:31:08: mein Name ist Daniel Heinze.

00:31:09: Danke fürs Zuhören und bis bald

00:31:28: Ein Angebot der katholischen Akademie im Bistum Dresden-Meißen.